Mise sur la main

couagga
Bonjour Couagga,
Donc si je comprends bien, ce sont 2 termes pour la même chose quoi...
Je n'ai pas le niveau technique pour débattre, mais j'ai compris que l'idée de la méthode quel'on m'enseigne est de ne jamais opposer les mains et les jambes.
Concernant le contact, je me suis peut être mal exprimée.
Tu as le contact même sur un cheval pas sur la main non? Je veux dire que par ex, ma jument, qui a une pension travail ( très light car elle reprend après des soucis) et qui a vite tendance à s'enfermer, quand ma prof la monte, elle cherche uniquement à lui faire garder le contact avec le mors. Elle a le contact mais elle ne cherche pas à la placer, elle veut juste qu'elle tende ses renes. Après elle va passer aux extensions d'encolure, et après elle va chercher à la placer. Dans un bon moment à mon avis...
Du coup je ne comprends pas comment, juste avec du contact, tu mets un cheval en place.
L'impulsion, normalement tu la travailles en début de séance pour mettre en route la machine non?
Du coup logiquement le cheval doit être dans l'impulsion sans avoir besoin d'ajouter sans cesse des jambes pour l'avoir en avant??
Je comprends bien l'histoire de l'engagement des postérieurs pour travailler le dos, mais par ex, en extension d'encolure, le cheval engage aussi et pourtant c'est l'opposé du placé.
Du coup c'est assez flou pour moi juste le contact et les jambes pour avoir un placé; mais, je le répète, je n'ai pas un gros niveau technique, donc mon incompréhension vient peut être de là, d'autant que j'apprends d'une autre manière...
Sinon juste je précise que dès lors que le cheval cède et se place, on reprend un contact normal, car avant c'était une tension fixe de la renne exterieure, et pas juste un contact.
Après je t'invite, pour avoir une explication peut être plus claire, à regarder une vidéo de P. karl, je pense que l'on doit pouvoir en trouver une sur la mise en main sur le net, et on risquera moins d'erreurs d'incompréhension qu'avec mon explication dans laquelle j'ai peut être omis quelques subtilités ;)

clochette11




Pas forcément, c’est pour ça que j’ai dit « je préfère »
En équitation, on aime bien les mots à tiroirs, avec plein de sens et d’interprétations possibles pour nous compliquer la tâche ! ça occupe les longues soirées d’hiver entre cavaliers érudits dont les étagères débordent de littérature équestre !

Certains y mettent la même chose. D’autres (dont je fais partie) font la distinction. C’est pour cela qu’il ne me semble jamais inutile de prendre le temps de clarifier les termes avec quelqu’un avant de débattre de nos actions à cheval.





mais tu as tes sensations, des questions et des impressions et ça suffit largement pour discuter




Ce qui est très bien. Et ça n’est pas contradictoire avec l’idée de travailler son cheval avec ses jambes (assiette et dos), pour recevoir son énergie dans les mains.




Ce que fait ta prof ne me semble pas déconnant.

Lâcher le mors pour moi c’est refuser le contact. Le cheval qui n’est pas dans la main, n’est pas au contact (dans le sens où j’entends moi le contact qui équivaut à un dialogue, sans résistance, ni traction), il est en défense. Ça peut être une défense par la fuite (lâche le mors, se place derrière, au dessus), ou par résistance (s’appuie, arrache les rênes, résiste). Après on peut partir aussi du principe que dès lors qu’on sent le cheval au bout des rênes, il y a contact même si ce qui se passe n’est pas correct avec bien sur toujours l'objectif d'améliorer les choses Tout ça est juste, c'est juste une question d'interprétation.

Ta jument s’enferme-telle en pesant vers le bas ? Ou en lâchant son mors (donc vers l’arrière et/ou le haut) ?




Pour moi le contact est la sensation du vivant dans la main sans résistance, ni tension. Une présence très réactive mais aussi délicate.
A partir de là, c’est les actions/orientations, de dos, d’assiette, de jambes, la gestion de mon propre équilibre, qui font placer mon cheval. Si ces actions ont en réponse une dégradation de ce contact et non le placement, c’est que je n’agis pas correctement. Il n’est pas question d’opposer mains et jambes, c’est-à-dire agir en même temps avec les mains et les jambes de façon contradictoire. C’est un jeu de ping pong qui s’opère dans le couloir des aides.
Je ne sais pas si je suis très compréhensible.

Petit test/jeu : tu es à cheval, en phase repos entre 2 exercices (donc elle est déjà échauffée et assouplit un minimum), ta jument marche rênes longues comme bon lui semble. Tu veux reprendre le travail. Au lieu de commencer par raccourcir les rênes, commence par tendre ton dos, te redresser, rigidifier légèrement ton bassin comme pour freiner sa marche, ramener tes omoplates vers l'arrière sans te pencher en arrière et pointer ton plexus solaire vers le haut et l'avant.... Fais tout cela avant de reprendre tes rênes et si ta jument s'arrête, ferme juste tes jambes pour lui dire qu'elle doit continuer à marcher....
Tu me diras ce qu'il s'est passé



Pas forcément. Ça dépend des chevaux. Pour moi, ça ne sert à rien d’impulser un cheval trop contracté ou même rétif par exemple. Je pense que parfois, il faut commencer doucement, assouplir longuement, fléchir, mobiliser en tout sens, mettre en confiance pour que le cheval soit un peu délié avant de solliciter son énergie. Sinon il va se mettre à courir tout raide sans équilibre et ça ne servira à rien




Absolument




Oui, l’exercice n’a pas le même but.
Quoiqu’on pourrait aussi ici commencer par définir ce que toi et moi en entend par « placé ».
Si on considère que c’est le juste angle tête/encolure pour un exercice donné, alors dans une extension correcte, ton placé sera/devra être correct.
Si on considère que le placé est l’expression du rassembler avec la nuque point le plus haut, avec une fermeture de l’angle tête/encolure proche de la verticale sans être en deçà, alors effectivement dans l’extension il n’y a pas de placé mais ce n’est pas ce qu’on recherche dans cet exercice (nuque point le plus haut). Donc ce n’est pas un problème.




Je comprends. Quand on parle de jambes, c’est comme pour le reste : parle-t-on de mettre des jambes avec le gras du mollet qui sollicite le flanc du cheval, genre mise en avant (ce qui n’aboutira pas à placer le cheval, on est d'accord) ou d’une action particulière de l’ischion dans la selle (ce qui peut aboutir au placé) ?
Je t’ai aussi parlé de l’utilité du dos du cavalier pour placer, car la retenue du dos tonique du cavalier vers le haut avec un plexus solaire qui pointe, ça place bien aussi et sans agir avec les mains. Les mains, n’ont pas grand-chose à faire en fait en équitation : elle pose un cadre, attendent ensuite l’arrivée de l’énergie de cheval (cette énergie est dosée par le reste du corps/des aides du cavalier) et elles participent à décontracter la mâchoire si besoin. Mais là aussi, la cession de mâchoire, tu peux l’obtenir juste avec une correction de l’ischion et de ton épaule.




Je connais un peu le travail de Karl Je vois bien par quel bout il prend la chose

Pardon pour ce gros pavé

couagga
Ta reponse est très intéressante, merci.
Je prendrais le temps de te répondre un peu plus tard, car je suis aussi une productrice de pavé , et là je n'arriverai pas à être claire dans les questions que je voudrais te poser...

clochette11

Au plaisir de te lire.

je ne sais pas si c'est ton cheval sur ton avatar mais il est magnifïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïque
On dirait un ibérique . Je ne suis pas fan des ibériques en temps normal mais là, il est magnifïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïïque

couagga

Re!

Oui, c'est bien ma jument sur ma photo de profil, merci pour elle ;)
C'est une jument lusitanien (très typée) de robe grullo (noir +dun) d'où sa couleur un peu particulière.
Elle aura 7 ans en janvier 2017, et, pour le moment elle sait:
avancer, s'arrêter, tourner, et vaguement partir au galop avec les aides ...
Au moins elle n'est pas usée, faut voir le coté positif de la chose!

Pour te situer, ce n'est pas elle que je monte en cours, car elle a eu des soucis de pieds à plusieurs reprises qui ont grandement ralenti notre évolution commune.
Elle a une tendance à s'encapuchonner (qu'elle a depuis son débourrage en fait) et on vient de découvrir, en faisant, enfin, en essayant de faire du travail à l'épaule que le mors semble lui poser quelques soucis...elle a du mal avec les actions sur le mors, ça l'angoisse on dirait, surtout à pieds.
les premières fois à pieds, entre la lice et le piéton avec le stick (dont elle n'a pas peur du tout je précise) elle se mettait à piaffer, les yeux exorbités etc...je précise aussi qu'elle est arrivée d'Espagne à 2 ans et demi, donc je ne crois pas qu'ils aient été givrés au point de lui enseigner le piaffé à cet âge là mais bon...on n'est jamais au bout de nos surprises donc on ne sait jamais!
Elle a été débourré lors de son achat, à 5ans passé en juin 2015.

En cours, je monte une jument totalement différente que j'ai eu en dp avant mon achat, à savoir une jument camargue de 17 ans que j'aime beaucoup, mais qui a fait des reprises débutants pendant quasi toute sa vie, sauf depuis 2 ans où mon instructrice est passée au cours particuliers exclusivement.
Elle n'est pas top dressée, du coup pour certaines choses on apprend en même temps.

Pour cette jument donc, on commence en général par une détente où il faut la motiver pour bouger son popotin grassouillet, avec des transitions etc.
C'est pour cela que pour moi, ça commence forcément par une mise en avant ;)
Avec la mienne je ne pense pas que j'aurais ce soucis!!
Et ensuite, on passe aux extensions d'encolure, avec la méthode du "action/réaction" en agissant sur le mors (si tu vois un peu comment ça fonctionne selon P Karl) si elle rechigne.
C'est une jument qui s'économise pas mal; du coup parfois si on lui demande quelque chose qui va lui demander un effort, elle peut faire un peu l'autiste...
Du coup il nous faut quand même de l'impulsion, qu'on a cherché au début, sinon ça ne sert à rien.
En milieu de séance, en général on n'en a plus besoin; elle demande toute seule à s'étendre!

J'aimerais bien que tu me donnes la différence entre mise en main, et mise sur la main, car mon instructrice m'a expliqué que ce sont deux choses différentes, la mise sur la main, de ce que j'en ai retenu, étant quelque chose d'un cran au dessus du point de vue de l'exigence par rapport au cheval et au niveau du cavalier; mais c'est toujours un peu vague dans mon esprit.
D'où ma question; car pour moi le sujet du post "mise sur la main" ressemble fort à ce que je fais en tant que "mise en main".
Pour moi; avoir la jument que je monte en cours "en place", c'est avoir son chanfrein à la verticale, nuque haute.
Concernant l'extension d'encolure, ce que l'on demande c'est l'étirement du bout de nez en conservant le contact . du coup je crois comprendre ce que tu veux dire: elle est "placée" pour son exercice.
Après, comme je le disais dans mon message précédent, je ne suis peut-être pas hyper précise dans les termes, mais en tous les cas ce n'est pas du tout le même angle tête /encolure.


[/color]Je comprends. Quand on parle de jambes, c’est comme pour le reste : parle-t-on de mettre des jambes avec le gras du mollet qui sollicite le flanc du cheval, genre mise en avant (ce qui n’aboutira pas à placer le cheval, on est d'accord) ou d’une action particulière de l’ischion dans la selle (ce qui peut aboutir au placé) ?
Je t’ai aussi parlé de l’utilité du dos du cavalier pour placer, car la retenue du dos tonique du cavalier vers le haut avec un plexus solaire qui pointe, ça place bien aussi et sans agir avec les mains. Les mains, n’ont pas grand-chose à faire en fait en équitation : elle pose un cadre, attendent ensuite l’arrivée de l’énergie de cheval (cette énergie est dosée par le reste du corps/des aides du cavalier) et elles participent à décontracter la mâchoire si besoin. Mais là aussi, la cession de mâchoire, tu peux l’obtenir juste avec une correction de l’ischion et de ton épaule.
[color=#fd6720]
Alors...par rapport à ta description des ischions enfoncés dans la selle, avec le dos tonique et le plexus qui pointe; je te dirais que c'est la version détaillé de mon "en reculant les épaules"
Cependant, avec la jument en question qui est moyennement dressée pour ça; si tu te contentes de faire ça; tu n'obtiens rien de mieux qu'un pas d'école, mais son port de tête va rester ouvert.
Peut être que sur un cheval "neuf" ou mieux dressé, tu obtiens un autre résultat
du coup , par exemple, avec ce type de cheval, comment fais tu pour obtenir une réaction sans les mains si, avec le reste du corps correctement positionné , tu n'obtiens rien de plus?
Parce-que par exemple, à ce stade, avec elle, si je fais tout ça sans "mettre de main" (comme je l'avais expliqué avant) et que je mets des jambes, je vais avoir une transition montante

PS:
j'essaierai de faire l'exercice rennes longues pour voir ce qu'elle fait ;)

PS 2:
c'est un choix perso de monter cette jument, car je l'aime beaucoup et que c'est avec elle que j'ai repris confiance et pu progresser, mais évidemment pour apprendre certains exercices ce n'est pas forcément la monture idéale, j'en conviens :)
D'ailleurs, il va surement falloir prochainement que je pense à reprendre sur du plus speed si je ne veux pas être trop choquée en montant sur la mienne!!!

Désolé pour ma réponse tardive, je viens juste de lire les derniers messages, et je remercie tout ceux qui ont pris le temps de répondre!
Du coup le sujet est très intéressant et les réponses tout autant!

Un grand merci à Couagga qui prend vraiment le temps de répondre de façon très détaillé et très interessante. Merci à tous les autres aussi bien sur ;)

J'ai pas mal de questions par rapport aux messages qui ont été posé, mais je n'ai pas le temps ce soir, je le ferrai un peu plus tard.
Juste une chose que j'ai pu ressentir et j'aimerai bien avoir un avis. Est-ce qu'un cheval qui mâchouille son mors (ce n'est surement pas le terme technique utilisé) est considéré comme plus en place qu'un cheval qui juste un contacte avec le mors?

maximia

merci, c'est très gentil

clochette11, je prends un peu de temps pour essayer de répondre à tous les points... ça va encore faire un gros pavé

clochette21

Ta lusit promet d'être très intéressante, elle va surement te permettre d'apprendre énormément de choses et d'affiner ton tact. Franchement j'adore ce genre de caractère plein de sensibilité, d'expressivité...
Le fait que la jument camarguaise soit très différente est aussi une bonne chose, elle va te permettre d'élargir ton équitation parce qu'obligatoirement il faut l'aborder assez différemment pour avoir les mêmes objectifs finaux.
Profite, profite

Je comprends pourquoi l'impulsion est le sujet n°1 avec la camarguaise.




Voici ce que je n'aime pas chez Karl c'est exactement ce point là auquel je n'adhère pas. Tu lèves les mains pour obtenir une descente par réflexe d'opposition à l'action plus que désagréable du mors dans cette posture des mains qui s'élèvent.
Tu obtiens d'ailleurs une réponse assez "brutale" du cheval qui, en fait, se défend. D'Orgeix aussi propose cette approche. Peut-être que Karl et D'Orgeix ont (avait pour le second) une maitrise totale de ce geste de par leur talent hors du commun mais pour moi, confier cela "au reste du monde", c'est ... pas bien . D'autant plus qu'on peut obtenir la descente d'une façon plus agréable et progressive sans problème. Donc, je n'aime pas trop ce choix technique.
Pour le reste ça me va plutôt.

Si l'arrière main est en route et si la poussée s'opère dans l'axe, le placé vient sans agir avec les mains. En tout cas, il s'initie sans. Pour un cheval froid, il faut, à mon sens, laborieusement et sur le looooong terme, travailler d'abord le cheval sur cette fameuse qualité d'impulsion et aller mobiliser à fond les hanches et les épaules. Articuler, articuler et articuler les membres, inlassablement.
En général ces chevaux sont très avares dans l'emploi de leur dos. Ils se tendent difficilement, comme des radins et ont vite fait de remettre l'arrière main en sommeil, l'air de rien. ça trotte mou du genou, sans fléchir les articulations, des pros de la trainée dans le sable
La tête, tu arriveras toujours à la mettre comme tu veux en bidouillant avec les mains, ils finiront par se résoudre mais tu n'auras jamais qu'un placer de façade, pour que tu les laisses tranquilles, ils "cèdent". Tant que tu t'occupes avec leur tête ça les arrange bien parce que tu laisses le popotin et le dos peinard.
"Sans action de main" ne signifie pas qu'on laisse les rênes libres, comme je te l'ai proposé dans le test, qui n'est qu'un test

On est d'accord qu'il faut donner au cheval un cadre de travail correspondant à son niveau de dressage, ses capacités physique et sa disponibilité mentale ?

Ce cadre se matérialise par 1/une certaine longueur de rênes (plus ou moins courtes) octroyée par les mains et 2/l'enveloppement des jambes. A l'intérieur de ce cadre le cheval doit pouvoir se positionner comme il veut, il va proposer des réponses aux différentes actions du cavalier, il peut être juste mais aussi faux ou approximatif. Ce n'est pas grave tant qu'il ne déborde pas du cadre. s'il tente de le faire avec sa tête ou son encolure, la main se ferme, comme une porte, mais sans bouger (c'est ça l'idée de la stabilité), s'il fait l'anguille avec ses hanches, s'échappe, la jambe va le renvoyer à l'intérieur du cadre de travail.
Un fois ce cadre posé, le cheval impulsé, décontracté, assouplit va progressivement venir se tendre, grâce au travail du cavalier, par les exercices proposés tout autant que la justesse de la posture du cavalier et des indications des aides. Alors le cheval vient se placer de lui-même. Au début furtivement, puis de plus en plus stablement, jusqu'à être capable de rester dans l'attitude recherchée.

La différence entre sur la main et en main.

Pour moi, le mot "sur" implique une tension plus élevée que "en". Pour moi, le "sur" signifie par exemple que si j'avance brusquement mes mains, le cheval va plonger/tomber un peu vers l'avant... Alors que "en" si j'avance brusquement, il ne modifiera ni son placer, ni son équilibre. Dans les 2 cas, ce n'est pas sympa du tout d'avancer brusquement les mains , c'est juste une image pour illustrer la sensation que je mets derrière chacun de ces mots . Contrairement à toi je ne fais pas de lien avec l'exigence mais plutôt avec une tension supérieure.
pour moi, je dirais que le "sur" peut être éventuellement une étape utile dans des cas précis mais ce n'est pas une fin en soi, ce n'est pas ce que je vise au final comme rapport main/bouche dans l'idée de la légèreté.




Ok, ça me va



je pense que tu as compris effectivement ce que je voulais dire mais.. je reviens sur ta première phrase car : dans l'extension, le cheval doit aussi avoir un chanfrein le plus près possible de la verticale, en revanche, son angle tête/encolure doit s'ouvrir pour qu'il descende. C'est le placé correct de cet exercice. C'est cette posture qui permet l'étirement total de la ligne du dessus tout en conservant engagement et équilibre. la ligne du dessus va de la pointe de la fesse à la nuque. Le crane n'en fait pas partie. Il n'y a rien à étire des oreilles au bout du nez Si le nez est loin devant la nuque, il n'y a plus d'étirement, la nuque a lâchée, le garrot s'effondre, l'équilibre est détérioré, l'exercice n'est pas correct.




Si si, tu l'es. En tout cas, moi je te trouve assez claire dans tes descriptions




Le problème c'est qu'en pensant "épaules reculées", tu visualises peut-être une posture qui ne correspond pas tout à fait à "plexus qui pointe" ;-) Les 2 gestes sont différents.
C'est comme la différence entre une épaule qui recule et une omoplate qui vient vers la colonne... le geste est un peu différent, l'impact sur le cheval très différent.




Oui, c'est sûr, tu as raison, le niveau de dressage du cheval va modifier la facilité à obtenir une attitude correcte. Mais, (j'aime bien les mais ) il faut se dire que si tout est mis correctement en oeuvre, tu obtiens en fait la même réponse avec les deux, la différence résidera plus dans le brio, l'intensité, de la réponse d'un cheval à l'autre.




Plus j'y réfléchis plus je me dis que ce qu'il manque à ta camarguaise c'est probablement le fléchissement de toutes les articulations de ses jambes. Elle pousse poussivement droit devant mais pas des masses vers le haut ? non ? le placé résulte du report de poids sur l'arrière main qui fléchit pendant que le dos entre en tension... Pas de portage = pas de placé même si ton cheval file droit devant comme l'éclair !

la travailles-tu un peu avec des barres au sol ? Longée et/ou montée ? ça pourrait lui faire du bien.

couagga

Réponse très complète
En revanche mon niveau étant un peu "light", tout n'est pas limpide
J'insiste là dessus, car compte tenu de certains exercices que me fait faire mon instructrice en cours, on pourrait croire que j'ai un niveau plus élevé que ce qu'il ne l'est vraiment et ça peut fausser la discussion

Concernant le fait que je monte mon ancienne dp et que ma jument soit ...comme elle est! oui, c'est sur, c'est un peu le grand écart! C'était pas tout à fait prévu comme ça au début mais bon...on s'adapte!
D'ailleurs, le fait de devoir la gérer à pieds, au quotidien, m'a déjà beaucoup aidé au niveau de ma confiance à cheval.
Je te précise que je me suis mise à cheval sur le tard et que j'ai rapidement voulu être propriétaire, avec un niveau pas flamboyant du tout, mais un encadrement béton et une jeune jument qui semblait tout à fait facile.
Note pour ceux qui lisent: ne pas acheter un cheval que l'on visite à de multiples reprises par 30 degrés, avec 50 kg de trop et des pieds pourris...
Bref!
Ça fait maintenant 1 an et demi que je l'ai, et malgré le fait que je ne l'ai finalement montée moi même que...6 fois elle m'apprend beaucoup au quotidien. Enfin...j'apprends beaucoup parceque beeennn, faut bien si je veux m'en occuper correctement et trancher en mon âme et conscience pour sa santé.
Il faut bien le dire, quand on ne sait pas, ou qu'on ne cherche pas à comprendre le pourquoi du comment, on se fait vite prendre pour un jambon... donc, fini le jambon

Revenons à nos moutons

Effectivement , concernant la technique d'extension d'encolure, j'ai pu constater à de multiples reprises sur le forum, que ça coince pour beaucoup.
Je veux juste préciser que c'est une façon de faire qui n'est pas une fin en soi, dans la mesure où le but est d'obtenir finalement l'extension en relachant la tension de la renne extérieure, sans passer par le fameux action/ réaction (qui s'apparente presque à une phase d'apprentissage du cheval pour l'extension...)
Chose qui marche, par ex avec ma petite camargue, en main ( je parle de travail à l'épaule là ), ou après l'avoir tortillée dans tous les sens à grands renfort de cercles, plis contrepli, ou épaule en dedans, mais rarement montée en début de séance, quoique, maintenant, elle commence à s'y mettre.
Hélas depuis que je ne l'ai plus en demi pension et que je suis, donc, propriétaire, j'ai assez peu la possibilité de la travailler hors mon cours hebdomadaire. (Elle est montée par d'autres, en cours, mais rarement par de vrais bons niveaux qui lui préfèrent des chevaux plus vifs ; quoiqu'en ce moment je suis très contente car une bpjeps prépare sa reprise de dressage avec elle, même si elle va prendre un mieux dressé pour son exam )
En cours, pour l'assouplir etc.. on lui fait faire beauuuucoup d'exercice préparatoires aux épaules en dedans, voir des épaules en dedans, avec des combinaisons comme par ex:
Mise en main au pas, volte, épaule en dedans en rejoignant la piste, remttre droit puis départ au trot sans s'ouvrir ( ça c'est pas simple...)parfois on ajoute un reculé au milieu pour l'aider (si j'ai tout bien compris) à bien reporter son poids sur les postérieurs, ou alors des cercles concentriques (6m à 15m) type colimaçon au pas et au trot à agrandir et rétrécir., des huits etc...
Les cercles colimaçons ça marche super, mais clairement, si on tente le galop su le cercle moyen, au début ça coinçouille franchement.
On a tenté la tête au mur, dernièrement, avec un résultat encourageant par rapport à la seule fois où mon instructrice lui avait fait faire, et où elle s'était carrement rebellée donc ça porte quand même ses fruits niveau assouplissement mais bon...
Il faut se dire qu'à son âge, après des années où on lui a juste demandé de tourner en rond sans dégager son cavalier, elle n'aime pas trop quand on veut l'étirer de partout la bichette. Elle est très flemmarde pour les hanches par ex, mais elle ne cède pas facilement pour autant dans sa position tête encolure
Concernant son déplacement, oui, elle a plutôt tendance à se trainer
Les barres au sol, on en a déjà fait.
La première fois, elle a carrément ralenti pour me les prendre au pas en revanche c'est un exercice que j'envisage de faire avec ma jument, car elle n'a pas un trot avec beaucoup de rebond et d'amplitude et ce sera très bénéfique pour elle! J'ai hâte qu'on puisse...

Concernant le fameux "sur" la main.
Comme je te disais, je ne me souviens plus exactement de l'explication, mais je pense que ça peut rejoindre ton explication sur le fait que " sur" la main, tu t'attardes sur des demandes spécifiques ou des cas particuliers, ce qui, pour moi, demande que tu sois capable de reconnaitre le besoin de cette demande, et de la faire correctement pour rectifier ou apporter quelque chose de plus au cheval. Du coup, quand même, ça exige un peu un niveau supérieur tu ne crois pas?

Concernant la position du buste, là, j'avoue que c'est difficile de décrire ou de visualiser correctement la chose!
Pour te dire, j'ai essayé de bouger mon épaule et mon omoplate, et j'ai quand même l'impression de faire bouger mon omoplate en bougeant mon épaule, de meme qu'en me concentrant sur mon omoplate, mon épaule bouge un peu également!! Du coup je ne la bouge peut être pas de la manière que tu décris mais c'est très dur à visualiser sans être corrigée dans le mouvement. Comme à cheval quoi;) cela dit je comprends ce que tu veux dire sur le fait qu'un mouvement peut avoir l'air correct sans l'être, comme ma jument qui, avec son port d'encolure, peut avoir l'air en place sans qu'elle ne soit vraiment!

Concernant la position de la tête en extension d'encolure, je poserai la question à mon instructrice, parceque franchement, c'est vrai que quand elle a son nez " pointé", on est plus sur de l'arrachage de rennes que de l'extension d,encolure.
Je dois dire que cette situation arrive plutôt en début de séance qu'en milieu ou en fin, où elle veut vraiment s'étirer d'elle même et pas " de force". C'est vrai que c'est l'inconvénient de la méthode, d'avoir potentiellement un cheval trop sur les épaules ou qui tire. D'où la nécessité d'être vigilant et de s'en passer dès que possible comme j'ai compris...
Cependant, si j'applique l'extension d'encolure à moi même au moment où je t'écris, j'ai quand même l'impression que mon dos s'étire ( d'autant que je sors de chez l'ostéo) si je me penche et que j'étire mon menton vers l'avant; certes, moins que si je le " rentre"; mais du coup plus je rentre mon menton et plus j'étire mon dos, ce qui reviendrait à dire que plus le cheval s'encapuchonne, plus il étire son dos si il le fait vers le bas .
Alors que nous sommes bien d'accord qu'encapuchonné en haut ou en bas ça ne va pas non
J'essaie de t'imager la chose, j'espère que c'est clair mais c'est vrai que ça m'intrigue cette affaire d'angle en extension...je repète que je vois bience que tu veux dire hein, mais qu'on pourrait facilement se dire aussi, en tant que novice, qu'encapuchonné vers le bas, ça étire le dos

Pas facile facile l'équitation...c'est tellement subtil que parfois s'en est presque décourageant!
J'ai vu le post sur la cession à la jambe; j'ai préféré ne même pas y jeter un coup d'oeil tellement je sais que les avis divergent dessus !
D'autant que là dessus aussi, P Karl semble un peu à contre courant
Je préserve un peu mon pauvre cerveau

clochette11

Le travail sur 2 pistes est très consommateur d’impulsion. Du coup c’est toujours délicat de savoir à quel moment de la séance l’aborder avec des chevaux un peu flegmatiques. Il est utile pour rendre mobiles les hanches et les épaules mais ça prend de l’énergie.
Un cheval tel que tu décris la Camargue a besoin à la fois d’acquérir de la mobilité pour être plus réactive mais aussi de développer son impulsion… par quel bout commencer ? C’est là qu’il faut tester et s’adapter pour trouver la formule qui lui réussit le mieux.




Pour moi c’est le contraire. « Sur la main » est moins précis que « en main ». Le « en main » inclut pour moi une forme de délicatesse et de tact qui n’existe pas dans le « sur la main ».




Oui pour ta conclusion
J’apporte des précisions pour l’histoire omoplate/épaule. Les 2 sont liées : donc tu bouges les deux… Mais… Si tu inities le mouvement avec ton épaule et que ton omoplate suit, les muscles avec lesquels tu agis sont différents que si tu bougeais ton omoplate en laissant ton épaule suivre. Là comme ça, ça peut paraitre anodin, mais la nature même du mouvement, son intensité et la chaine musculaire mise en œuvre produisent un résultat bien différent. C’est comme quand tu plies et déplies ton avant bras. Ce ne sont pas les mêmes muscles qui travaillent. Pfffffff que c’est dur à expliquer par écrit !


Pour l’extension d’encolure, ton problème d’arrachage confirme mes dires. Dans l’extension correcte le cheval s’allège, il gagne en rebond, le contact devient plus moelleux. Si tu en prends plein les mains, c’est qu’elle plonge sur les épaules.





Pas d’encapuchonnement sinon c’est faux aussi, on est tout à fait d'accord , c’est toute la difficulté de l’extension.
Oui si tu fais toi-même une extension tu tires ta nuque vers le haut en referme ton menton vers toi. Et ton dos s’étire alors vraiment, d’autant plus si tu rentres bien tes abdos et te grandit en même temps. Pour le cheval qui un grand levier avec son long crâne par rapport à toi, il a de la marge et le but est d’être avec un chanfrein à la verticale. Ni encapuchonné, ni trop ouvert. Exactement la même exigence que dans le placé du rassembler sauf que c’est un placé différent puisque obligatoirement, si l’encolure s’abaisse et que le chanfrein est à la verticale ou légèrement devant, l’angle est plus ouvert que dans le rassembler.






Voici la clé pour progresser. Tu as tout compris. Ne perds jamais cette démarche de comprendre le pourquoi du comment de vue. Si je n’ai qu’un seul conseil à garder dans toute notre discussion c’est peut-être le plus important.

Tout ce travail d’analyse, pour comprendre le pourquoi du comment fait des nœuds dans le cerveau mais il est pourtant capital car le jour où dans ta pratique, en cherchant à matérialiser toutes ces informations, une sensation nouvelle émerge, tu comprends alors tout de suite ce qu’on a voulu te dire.

c'est grâce à cela aussi que tu sauras choisir quelle technique pour quelle cheval, sans t'enfermer dans l’obéissance aveugle d'une "méthode". C'est cela qui fera de toi un cavalier autonome, raisonné, savant, ayant du tact.

Tant que ça te parait confus, que ça ne raccorde pas avec une sensation vécue, c’est que tu es toujours dans la phase incontournable de recherche. Comme si tu étais dans le noir à la recherche d’un tout petit objet et que quelqu’un essayait de te guider vers cet objet par la voix. Sans jamais le nommer en plus. Et le jour où ta main se pose dessus, hop, la lumière s’allume, tu vois l’objet et tout ce que tu as entendu auparavant semble une évidence !

Hélas, le fait de trouver l’objet pour la première fois, ne signifiera pas que tu maitriseras la chose même avec la lumière allumée ! Ce serait trop simple. Mais du coup tu sais exactement ce que tu cherches et par quelles voies l’obtenir, et il ne te « reste plus qu’à t’entrainer » pour maitriser cette technique que tu as comprise et associée à la sensation juste. Car tu sauras que tant que la sensation ne revient pas, c'est que ton action n'est pas correcte et ce qu'il convient de corriger.

couagga
Merci pour toutes tes explications
Quand j'entends mon mari me répéter: " ben un cheval, c'est fait pour monter dessus, et hop, dans la campagne!" Je crois qu'on est vraiment très très ....très loin du compte