Dédramatiser la muserolle et éviter les extrêmes

clochette11

Non effectivement je n'ai pas répondu sur le thildren tu as donc un problème personnel avec moi ?
Et en l'occurrence puisqu'il faut absolument répondre sur le thildren c'était ma propre expérience personnelle confirmée par le veto qui a fait l'acte. Maintenant si tu l'utilises à d'autres fins tant mieux ! Et si je me suis plantée comme tu sembles si bien le dire très bien mea culpa ! vous avez dit de qu'il fallait à l'auteur qui de toute façon fera uniquement ce qu'elle souhaite !
Maintenant c'est cool de venir tout mélanger mais tu n'évoquais pas à la base la forme de mes messages ? Qu est ce que le thildren vient faire là dedans ... bref effectivement arrive un moment où quand on ne sait plus quoi dire il faut forcément sortir de vieux sujets pour avoir encore un peu de contenance ...
et puis non rien ne t'oblige à lire et encore moins à répondre parce que j'ai cherché sur ce post mais il est où ton commentaire en rapport avec le sujet ?!
Bref saches à l'avenir que je ne perdrai plus mon temps à répondre à ce genre de commentaire

happy-blonde Personnellement. je salive quand j'ai une cuillère ou un stylo dans la bouche qui m'empechent clairement de deglutir.

Y a t-il un article scientifique qui parle et prouve cela ? (parce que je crois plusss à la théorie de la gêne, que de la décontraction)

poupipou Les glandes salivaires sont contrôlées autant par le centre nerveux sympathique et parasympathique. Elle peut effectivement être provoquer par une gêne type aphtes mais elle est surtout déclencher par des stimulus extérieur. Exemple quand tu as faim et que tu sens une odeur délicieuse tu te mets à salivé ? Et bien voilà.

Il est très facile de distinguer une salivation de gêne et de décontraction. Bien souvent une gêne l'hypersalivation apparaît peu de temps après l'apparition de celle-ci, de plus la mâchoire sera bloquée, contractée ce qui se ressent souvent dans les cervicales lors de la visite ostéo. Si tu entends un bruit de sussions ton cheval se décontracte. Une salivation de décontraction se reconnait par le fait qu'elle ne se fait pas en un filet assez liquide mais est beaucoup plus dense du fait de la stimulation par la mâchoire qui fonctionne.

Nous avons exactement le même type de fonctionnement, si tu as besoin d'exemple plus concret prend un stylo bille et mets le dans ta bouche perpendiculairement (n'ayant pas la même forme de bouche attention à ne pas faire trop de parallèle non plus) tu seras gêné et tu géreras moins bien ta salivation, mais maintenant une petite cuillère et suce là, tu vas te mettre à saliver mais parce que tu seras décontracté.

happy-blonde Tout d'abord, merci pour tes réponses très constructives !
J'ai trouvé deux articles parlant du lien entre salivation et décontraction chez le cheval :
- https://demivolteface.com/2013/08/25/la-salivation-est-elle-un-indicateur-de-decontraction/
- https://cavalieremaispasque.wordpress.com/2013/03/17/la-salivation-chez-le-cheval/

Je ne connais cependant pas la valeur du second lien et aucun des deux articles n'est scientifique (ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils sont faux et inversement).

J'ai également suivi une conférence sur le bitfitting tenue par Géraldine Vandevenne où elle nous a montrées des photos telles que celle-ci :


Où elle dénonçait une gêne et la salivation comme en étant un symptôme, si mes souvenirs sont bons (il ne faut donc pas prendre cette dernière partie comme étant un fait mais elle n'est là qu'à titre informatif).

Enfin, voilà une réflexion que viens de me faire suite à la vue de cette photo :

La salivation semble correspondre à la description que tu as faites d'une salivation de décontraction "(...) elle est dense". Cependant, selon moi, le cheval n'est absolument pas décontracté. Qu'en penses-tu ?
Il est également fort probable que je n'aie pas bien compris la description d'une salivation de décontraction et celle de gêne. Pourrais-tu être plus précise.

PS : Si ce message ne consiste presque qu'en un recueil de sources c'est tout simplement parce que moi, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour répondre à ce sujet là.

arthesia j'aime le premier article pour ce qu'elle en conclue = il ne faut jamais prendre un cheval sur un seul fait mais sur un ensemble. Par contre je ne suis pas d'accords avec le fait qu'un cheval décontracté devrait ouvrir et fermée la bouche. C'est complètement irréaliste, d'un point de vue du comportement rien dans la décontraction doit amener un cheval à avoir un reflex d'ouverture de la bouche. Justement, un cheval décontracter doit, selon moi avoir des réactions et des mouvements de bouche naturels. Il suffit de voir des chevaux très bien dressé sans muserolle (oui oui ça existe) il continue de sucer leur mors.

Pour le deuxième article je suis beaucoup plus partagé. Mais il réfléchi à la question et elle veut amener ses lecteurs à s'en poser et c'est comme ça que l'on avance.

Pour ce qui est de tes photos (déjà attention aux photos et aux interprétations qu'on en fait. Elles sont prises à un instant T et ne reflète rarement une réalité continue) la deuxième tu vois un cheval avec beaucoup de salive mais pas dense comme je l'entend elle ne se tient pas tu vois qu'elle coule dégouline alors que dense elle reste autour des lèvres. Mais de manière générale se cheval est très tendu, en transpiration presque excessive ce qui appelle tout de suite avec un cheval stresser et pas du tout décontracter. Rien ne dis que se soit son mors le responsable de la gêne cela peut être l'environnement ou le cavalier mais la il bave de stress. Sur la première photo par contre tu vois un cheval rênes longues certainement entrain de sortir du carré. Tu observeras qu'il n'y a pas une goutte de transpiration sa salive a la texture des blanc en neige, ça se tient, c'est dense et sa dégouline pas. Le fait qu'il remonte la lèvres supérieur avec ce "sourire" (qui n'en ai pas un) sert juste à ouvrir les naseaux pour s'ébrouer ? Inspiré un grand coup ? Se sont les limites de la photo on ne le seras pas. Pour moi là le cheval à travailler dans la décontraction.

Quand on fait un effort on produit de la noradrenaline qui participe notamment à la stimulation des glandes salivaires. As tu déjà vu des coureurs cracher ? Très certainement. C'est tout simplement parce que pendant un effort intense le corps mets la priorité sur l'oxygénation. On se mets à saliver suite aux différents stimulus et comme on s'oxygène plus la déglutition se fait moins on a alors un surplus de bave que l'on crache.

On monte pas à dos de lamas donc le cheval ne peut pas cracher cette bave mais il respire aussi beaucoup moins par la bouche que nous donc ça ne le gêne pas autant que nous. Si l'on voulait vraiment que le cheval ne soit pas "gêner" par cette bave il ne faudrait juste pas l'utiliser entant que cheval de sport. Selon moi la muserolle française ne gêne pas la respiration (si elle est bien réglée) la muserolle combiné doit être prise avec des pincettes. Certains chevaux ne seront pas gêner d'autre plus c'est à prendre au cas par cas.

le deuxième article, c'est moi qui l'ai écris happy-blonde :)

Je reste quand même très mitigée pour la décontraction via une petite cuillère, je ne laisserai pas une petite cuillère dans ma bouche à vrai dire^^ pas forcément agréable. Mais contente de lire que le mors entraîne une gêne (première réaction d'un cheval qui est débourré au mors) et que malheureusement les muserolles empêchent bien souvent (pour ne pas dire toujours...) l'animal exprimer cette gêne et d'une possible douleur.

poupipou Le mors ne provoque pas forcément une gêne à partir du moment qu'il est choisi avec soin en fonction du cheval.

Pour le débourrage c'est bien pour ça que je prefere les faire sans muserolle. Cela permet au cheval de trouver son confort avec son mors. Et surtout il est, selon moi, super important de ne pas tomber dans la bêtise d'acheter un gros mors en se disant se sera plus doux alors qu'en faites il sera beaucoup plus encombrant. Il faut avant tout choisir la taille de canon adapter à la taille de la bouche.

Je fais parti de ces initiés qui ne pourront pas dire que le mors ni ne gêne, ni ne provoque de soucis / douleurs, désolée ^^

Lire ça me serre le coeur

Non, l'hypersalivation est anormale. D'ailleurs si on accole un préfixe "hyper" au mot salivation c'est bien qu'on est au dessus de la normalité !

"Irréaliste l'association de la décontraction avec la mobilisation de la mâchoire"
mais bien au contraire. Nous même serrons nos mâchoires sous l'effet du stress, de la douleur, il en est de même avec les chevaux et bien d'autres animaux. C'est un réflexe défensif.
Le cheval mâche quasiment toute la journée, naturellement.
L'obtention de la cession de mâchoire en équitation n'a d'autre but que valider la décontraction car c'est le signe d'un état homéostatique.
La cession de mâchoire c'est non seulement le jeu de la mandibule inférieure mais aussi la déglutition associée. le cheval n'a pas à sucer son mors et se baver dessus, il a à goûter son mors comme il le ferait d'un aliment.

Coller un sucre dans la bouche du cheval pour provoquer artificiellement une salivation excessive afin de bien se faire voir des juges, c'est juste.... ridicule, écœurant, pathétique... Comment prétendre ensuite faire de l'équitation ou même être cavalier

Mon Dieu mais qui a pu t'apprendre de telles aberrations ! ça fait peur quand même de lire des choses pareilles

Je rejoins l'avis de couagga sur ce qui est dit au dessus...

Par contre, j'ai, peut- être mal compris les propos d' happy-blonde qui poursuit par : "Justement, un cheval décontracter doit, selon moi avoir des réactions et des mouvements de bouche naturels.".
là je suis d'accord : au naturel la bouche n'est pas figée, cela se traduit par des mouvements d'ouverture/fermeture de bouche. Ni il serre les dents (= crispation/contraction de la nuque et ligne de dos), ni il ouvre grand la bouche pour se défendre de l'action du mors et de la main (=réaction de défense /pas de resultat correct aux actions demandées).


Concernant, les 2 photos : aucune ne me plait, rien de naturel là dedans. Quand un cheval travaille juste, en décontraction, il ne salive pas à outrance. Ce n'est que mon point de vue. Du moins cela ne me plairait pas de voir mon cheval dans cet état pendant le travail, ni après. Bien que là encore, certains salivent davantage que d'autres (ma jument par exemple salivait pas mal quand elle se décontractait sur la main).

Enfin pour la muserolle, au risque de déplaire à certains, je partage assez l'avis de Mme Henriquet : elle est utile dans 80% des cas pour l'éducation des jeunes chevaux. Ils ont le plus souvent une tendance naturelle au départ à ouvrir grand la bouche pour se soustraire à l'action du mors, contact peu habituel et pas forcément agréable pour eux .... On peut le comprendre. Cela l'est encore moins, quand ils se défendent contre la main en ouvrant la bouche. La muserolle permet de limiter cette défense en les obligeant à chercher une autre réponse (cession ). Bien évidement la muserolle doit être dans ce cas bien réglée de manière à ne pas entraver la mobilité naturelle de la mâchoire (qui elle, permet la décontraction) et ne pas se transformer en un simple claque bec.
Mon jeune (4/5ans) est actuellement bossé avec cet instrument de "torture" (je plaisante...), pour lui éviter justement de tomber dans ce travers. Les embouchures utilisées ont évolué au fur et mesure de son dressage et avancée dans le travail. Aujourd'hui, les exercices demandés sont plus difficiles que l'année dernière et l'oblige à se mobiliser davantage et faire plus d'efforts (assouplissement, muscu, engagement). Donc, cela lui tire davantage (surtout qu'il vient de se faire 6 mois de pré, tranquillou, ça le change) ...
Naturellement, il essaie de ne pas trop forcer ...Sa technique est d'ouvrir la bouche pour repasser derrière la main (=perte d'engagement/ donc moins d'effort pour lui).
Bref, il fait comme moi quand je me remet à la gym, ça tire, j'en ch** donc j'ai tendance à mettre en place des stratégies d'évitement.
Bon, je vous rassure, c'est pas un gros délicat, même s'il y a par moment quelques explications avec son cavalier (expérimenté et bon formateur) sur sa façon de répondre aux demandes, il finit par trouver de lui même la bonne solution. Pas vraiment traumatisé ...

couagga je ne te parle pas d'hypersalivation justement mais bien d'une salivation dense dans le sens épaisse mais qui reste sur le bords des lèvres. Pour ce qui est du sucre franchement tu trouve peut-être ça ridicule mais on va quand même pas crier à la maltraitance non ?! C'est comme le fait qu'ils mettent le tapis assez en arrière afin de libéré le bout de devant et augmenter l'impression de puissance.

D'autant que le syndrome d'hypersalivation peut être aussi provoquer par d'autre facteurs

Une bouche qui s'ouvre et qui se ferme subit trop de pression. Toi quand tu es décontracter tu ouvre franchement la bouche ? C'est le même principe que quand on savoure un aliment on a tendance à le "sucer".

Pour ce qui est de mon niveau d'équitation et de si je peux me prétendre cavalière tu seras gentille de garder ton opinion préconçue j'aimerais bien savoir sur quoi tu te base pour en juger ?

couagga l'équitation est une école de la patience, de l'écoute et du respect. Et ça commence aussi à respecter les autres leurs avis et leur façon de faire. Les jugements fermer et sans fondement comme celui que tu viens d'émettre n'apporte rien ne fais pas avancer les choses et surtout démontre que tu as encore des choses à apprendre. On discutait avant ton attaque en toute intelligence et avec des avis divergeant mais en réfléchissant et en échangeant des arguments fondés. Tu arrives la avec tes petites certitudes et je trouve ça très dommage. Apres pour en finir avec ce hors sujet je monte les chevaux en mon âme et conscience, j'explore diverse technique en gardant pour ligne directrice avant tout leur confort et leur bien être mental et physique. Ils vivent au pré, pied nu et ont un travail varié à l'écoute de leur besoin mais surtout à l'extérieur. Il y a pleins de façon de pratiquer l'équitation et chacun se doit de respecter l'autre et ne pas juger ni accabler. On fait des erreurs on tâtonne, on apprend et je crois sincèrement que la plupart de gens ne veulent pas faire en mal.

happy-blonde

Je suis intervenue à plusieurs reprises dans ce post avant qu'une de mes remarques ne te déplaise. C'est la vie ! On ne peut pas être d'accord avec tout le monde tout le temps. Je donne mon opinion qui te déplait, comme tu as donné la tienne avec des exemples qui m'ont déplu... pas la peine d'en faire un fromage

Je n'ai pas parlé de maltraitance, mais j'ai dis "pathétique", "triste".
L'hypersalivation, c'est le mot que tu as employé, est anormal. Et elle n'est pas que l'expression d'une simple gêne. Il existe des études vétérinaires sur ce sujet. Quand on se pose véritablement certaines questions sans se contenter de son avis personnel et qu'on cherche des réponses fiables, on les trouve.

Oui, certains chevaux salivent plus que d'autres mais, un cheval qui déglutit ne part pas en hypersalivation. Et les petites arnaques pour gagner des points auprès des juges ne valorisent certainement pas l'équitation. Oui, ça existe mais c'est pathétique, regrettable, triste et quelle que soit la "méthode" équestre choisit, s'en accommoder, l'accepter, n'est pas le reflet, à mes yeux, d'une grande déontologie. Après, je ne sais si tu constates ces pratiques simplement ou si tu t'y plies aussi, ce n'est pas mon problème, c'est le tien, et ce n'était pas l'objet de ma précédente intervention.
Pour le coup, je pense que lorsqu'on écrit avec conviction que l'ouverture réflexe de la bouche n'est pas assimilable à une décontraction, il y a matière a en discuter. Soit on précise sa pensée si on estime avoir mal été compris, soit on argumente pour partager son expérience.



"Jugement fermé et sans fondement démontrant que j'ai encore des choses à apprendre". Oui c'est sûr, on a tous encore des choses à apprendre. Pour le reste, si ça te soulage....

Tu n'as pas à te justifier sur ta façon de gérer tes chevaux. Je n'ai a aucun moment remis en cause ta pratique, tes intentions, ou quoi que ce soit de ce genre. Je remets en cause ta façon de justifier l'hypersalivation (qui est peut-être juste un malentendu) et les pratiques que tu as décrites pour feindre la décontraction en concours sans t'accuser de le faire.




La cession de mâchoire est réflexe et elle est souhaitable. c'est la même mastication qu'aurait un cheval qui broute...A-t-on jamais vu un cheval sucer l'herbe à en saliver à outrance ? Si certains fruits, forts amers ou acides, font de lui un fabricant de smooties lors de leur dégustation, cela n'est dû qu'à une réaction "biochimique" mais pas à l'expression d'une décontraction musculaire généralisée.
Le bec qui s'ouvre largement, oui, il n'est pas souhaitable et signe de défense. Si c'est cela que tu voulais dire, alors nous sommes d'accord sur ce point. Pas la peine de s'énerver, parlons.

Les chevaux ne sucent pas. Ils lèchent, coupent, rongent, mâchent, crachent (en ouvrant grand la bouche et en poussant avec leur langue) et avalent. En équitation classique on dit que le cheval "goûte" son mors, c'est une expression ancienne et connue même s'il me reste tant à apprendre, ça je le sais. En revanche, "sucer" son mors, ça c'est la première fois que je le lis et je ne trouve pas l'image très juste par rapport à ce qu'on est sensé attendre du rapport bouche/mors.

Lors de l'effort, le cheval ne produit pas un excès de salive mais il expulse par les naseaux des mucus. Cela correspond à l'ouverture progressive des alvéoles pulmonaires sollicitées plus intensivement. Sa pompe respiratoire augmente, les alvéoles qui ne sont pas sollicitées au repos se chargent d'oxygène et se "nettoient" (en quelque sorte) en profondeur. La salivation naturelle et souhaitable est uniquement lié à la mobilisation de la mâchoire "comme s'il mangeait".

Un cheval qui fait le fou pendant un bout de temps au pré et donc produit un effort intensif, ne se met jamais à saliver. Il transpire et expulse un excès de mucus par les naseaux.

Il est gêné par un excès de salive car cela signifie qu'il ne déglutit pas, que sa mâchoire est bloquée ou en tout cas manque de liberté de mouvement suffisante. Légère salivation qui colore les lèvres oui. Quand ça lui remonte jusqu'aux naseaux, barbouille son poitrail, ses antérieurs, c'est anormal.

couagga



Si tu l'as fait, en tout cas cette phrase : Mon Dieu mais qui a pu t'apprendre de telles aberrations ! ça fait peur quand même de lire des choses parei lles et celles-ci Coller un sucre dans la bouche du cheval pour provoquer artificiellement une salivation excessive afin de bien se faire voir des juges, c'est juste.... ridicule, écœurant, pathétique... Comment prétendre ensuite faire de l'équitation ou même être cavalier m'ont semblé m'être directement adressées et à travers forum juste par quelques lignes personnes ne peut juger si la façon d'aborder les choses ou que l'enseignement reçu sont des "abbérations". D'autant que le mot me semble bien fort ! Le sucre n'est pas utiliser pour "feindre la décontraction" mais juste pour augmenter les effets de la décontraction. S'il n'y a pas de décontraction la salivation ne sera pas changée. C'est très certainement un malentendu mais je préfère mettre les choses au clair. Que l'on soit pas d'accord ou que l'on aborde les choses avec des points de vu différents ne me dérange jamais. Que l'on juge de pathétique, triste ou abbérantes ses autres méthodes ça par contre ça me dérange fondamentalement car c'est un rejet de l'autre et de la possibilité qu'il peut y avoir un autre point de vue, une autre solution ni mauvaise ni meilleurs juste différente.



Tu déformes complètement mes propos. Je n'ai jamais écrit cela. Par contre j'affirme qu'il me semble d'un point de vue comportementale, biomécanique et anatomique que l'ouverture franche de la mâchoire ne soit pas un signe de décontraction. Quand j'utilise le terme sucer son mors ses appliquer un mouvement avant-arrière de la langue associé à de légers mouvements de la mâchoire, comme il pourrait le faire lorsqu'il pâture (accessoirement comme le mien peut même le faire lorsqu'on travail en liberté et je pense qu'il ne doit pas être une exception). Un cheval qui laisse des marques de dents sur son mors est un cheval gêné par celui-ci, tout comme un cheval qui ouvre clairement la bouge est un cheval essaie de se dégager de l'action de main de soustraite sa mâchoire à celle-ci.


Utiliser le mot pathétique est bien fort ça n'a rien de pathétique ou de triste. Dans ce cas tout ce qui tend à aider à avoir une perception agréable d'un sport est pathétique ou triste, les pions de tailles adaptés pour que l'encolure soit mise en valeur sont pathétique, le chignon bien propre de la cavalière pour que les juges voient bien les épaules et donné un beau port de tête est pathétique et triste ? C'est ce que j'appelais un jugement sans fondement.



Et c'est bien ce que je disais et rien d'autre seulement vous avez voulu lire entre les lignes et y voir une pro-hypersalivation ce qui n'est pas le cas du tout. Le mucus des naseaux est tout à fait normal lors de l'effort tout comme la présence plus accentuée de la salive, ce qui ne veut pour autant pas dire que le cheval sera atteint d'hypersalivation. L'entrée du larynx, formée par les processus corniculés des aryténoïdes et l’épiglotte, s’articule avec l’ostium pharyngé tel un bouton et une boutonnière. Lors de l’inspiration, l’épiglotte et les aryténoïdes sont donc rabattus de part et d’autre de l’ostium et mettent ainsi en continue le nasopharynx et le larynx, ce qui permet un passage optimal de l’air. x et les cavités nasales, plus larges, et moins rigides opposent une moindre résistance au passage de l’air.
A l’exercice, quand le débit de l’air augmente de 4 litres par seconde à 45 litres par seconde lors d’effort soutenu, les résistances augmentent et le cheval s’adapte par la dilatation et la réorganisation rectiligne des voies respiratoires supérieures, ce qui explique une déglutition légèrement ralentie et conserve une partie de la salive dans la bouche. Nous sommes d'accord il salive par effet de petits mouvements de la mâchoire et cette salive déglutie moins vite reste sur le bords des lèvres et s'épaissie par le même phénomène que je dis de sussions car je trouve que cela s'y apparente beaucoup plus.



Bien sur que non et ça n'a jamais été le propos. La salivation n'est pas du tout du à l'effort en lui même mais aux petits mouvements de la mâchoire lors de la décontraction au travail même peu intense par contre il peut être observé lors du travail en liberté (sans mors) sur certains chevaux mais parce qu'ils ne sont pas du tout dans la même dynamique.


Ou qu'il la bloque de lui même, ou souffre d'un vrai problème d'hypersalivation, ou d'une malformation du voile du palais. C'est bien pour cela que quand j'ai commenté les photos, j'ai tout d'abord bien précisé qu'il fallait se méfier des photos car l'on peut tout leur faire dire prise au bon moment et sortie de leur contexte, et c'est aussi pour cela que j'ai bien dit que pour juger d'une véritable décontraction il fallait prendre un cheval dans son ensemble et pas seulement s'arrêter à une quantité de salive sur les lèvres.


Je n'ai jamais dit le contraire comme quoi vous avez bien interpréter mes propos et nullement essayer de les comprendre.