Taille/age : étude sérieuse. besoin de vous !

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Lasbel75

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Taille/age : étude sérieuse. besoin de vous !
Posté le 16/05/2017 à 18h10

Bonjour à tous,

On entend souvent pleins de préjugés sur la taille de nos chevaux :
- une primipare fait de plus petits poulains
- Si on castre trop jeune la taille varie plus que de laisser entier
- ECT ECT
Quand un poulain nait on estime sa taille en faisant grossièrement la moyenne entre les tailles de ses parents.
Mais qu'en est-il vraiment ?
Le sexe, le mois de naissance (fin d'hiver à fin été), la race, es ce que nous pouvons tirer des conclusions sur l'évolution de la taille de nos futurs chevaux ?

Je viens de créer un document qui dans quelques années j'espère pourra vérifier ou non nos préjugés.

Chacun peut indiquer les informations recueillit sur son poulain.

Je ne vous demande qu'une chose : du sérieux dans la retransmission des informations. Ne faite pas appelle à vos mémoires, ne renseigné que ce dont vous être sur et certain à 2000%. Pas d'approximations, du genre il faisait environ... il avait entre 10 et 12 mois ect ect.:padac:

non non que des données fiables SVP.

C'est un travail commun. Une étude spéciale Cheval annonce.

Voilà le lien :
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1CHlcKe8yrqS3i7zCnAN8EBaGelhHbsst2pPXQA6Usss/edit?usp=sharing

Merci à tous pour votre contribution


Edit : si ça vous barbe de remplir le doc, noté ici les informations suivante :
Nom du cheval :
race,
sexe,
date de naissance (le mois et l'année),
estimations (moyenne tailles parents maman 150 papa 160 = estimation 155),
les mois de toise et le résultat,
Stérilisé ? à quel age ?
Mère primipare ?

Je me chargerais de remplir le doc.

N'hésitez pas à partager ce document avec vos amis et éleveurs

Édité par lasbel75 le 04-01-2018 à 14h44

Frederique3560

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Taille/age : étude sérieuse. besoin de vous !
Posté le 22/05/2017 à 23h30

lanamour

La discussion sur les tailles humaines faisait le parallèle avec les affirmations de Lasbel sur les races de chevaux .

Édité par frederique3560 le 22-05-2017 à 23h31



Frederique3560

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Posté le 22/05/2017 à 23h47


lanamour a écrit le 22/05/2017 à 20h34:


La masse entendu comme la circonférence du poitrail ou du thorax. C'est en cm. Un cheval massif, c'est une cheval épais visuellement.

Le poids ne correspond pas nécessaire à la masse, car la masse peut être composée d'os ou de gras ou de muscle, qui ne font pas le même poids au cm².

Pour le canon ce n'est pas le périmètre si je ne m'abuse mais sa taille en longueur.



Heu ... vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?

La masse c'est pas le volume occupé . Bref, c'est pas important .

Toutes mes excuses pour avoir écrit trop vite concernant la taille du canon si je me suis trompée ( il me semble bien de mémoire que le tour de canon est un indicateur aussi, témoin justement de la prise de poids car le poids du squelette augmente )
Quoi qu'il en soit l'idée reste la même , la masse s'exprime en kg pas en cm

Le GMQ c'est le gain moyen quotidien .
Les poulains nés l'hiver Prennent du poids plus lentement . Il n'est pas question de la taille " rattrapée"

Édité par frederique3560 le 23-05-2017 à 00h28



Lanamour

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Posté le 23/05/2017 à 08h14


frederique3560 a écrit le 22/05/2017 à 23h30:
@lanamour

La discussion sur les tailles humaines faisait le parallèle avec les affirmations de Lasbel sur les races de chevaux .


Par uniquement Frederique.

Lasbel75 a fait référence au Masaï pour dire que ce peuple vit de privation, avec un climat spécifique, un manque d'eau, et globalement d'inévitable carence. Pour autant, ils sont très grands. Alors même qu'un enfant né chez ce peuple sera inévitablement carencé, à la différence d'un jeune japonais, qui lui vit dans un pays très développé.

Elle parlait donc de génétique, qui détermine la taille, et indiquait ainsi que malgré les privation, le Masaï reste plus grand que le japonais.

Après tout le monde déliré sur l'adaptation aux conditions spécifiques des animaux sur plusieurs générations, mais ça n'était pas le propos initiale de Lasbel75.

Frederique3560

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Taille/age : étude sérieuse. besoin de vous !
Posté le 23/05/2017 à 11h40

lanamour

on est tous d'accord sur "l'hérédité" comme facteur prédéterminant pour la taille, sauf si j'ai zapé quelque chose.(et de ce point de vue c'est bien une adaptation /évolution)

Par contre à courte échéance et individuellement il n'en reste pas moins que l'impact de l’alimentation est vérifié .
J'avais lu un article sur une étude faite dans je ne sais plus quel pays d'Amerique du sud je crois, ils avaient distribué à une classe d'âge, trés jeune enfance, une boisson "complémentaire" et dans un autre village la même boisson mais moins "riche" .
A l'âge adulte les enfants ayant reçu la "meilleure" boisson avaient tous une meilleure évolution sociale (d'un point de vue de la réussite professionnelle) que les autres !
la conclusion c'était que le développement cognitif des enfants , donc les capacités d'apprentissage, étaient meilleurs grâce à une meilleure nutrition.
Mais cette différence ne se retrouvait que chez les garçons , les femmes dans ces populations villageoises n'ayant pas la possibilité de s'épanouir professionnellement .

Je m'éloigne du sujet, mais c'est pour monter que l'influence de l'hérédité est une chose que les facteurs environnementaux peuvent contrarier même à l'échelle d'une seule génération.

On sait tous que durant le xxème siècle la taille moyenne n'a cessé d'augmenter principalement grâce à une alimentation de meilleure qualité, et surtout de façon trés significative à partir des année 60 , enfants de parents nés pendant ou juste après guerre, qui eux n'ont pas subit les privations.
Si l'alimentation de ces bébés ( in utero et pendant leur jeune enfance) nés à la fin de la guerre n'avaient pas eu d'incidence définitive , ils auraient dû "rattraper" ensuite comme le suggère Lasbel.


Sinon, l'idée de la collecte de données est intéressante, mais pas assez"encadrée" pour être fiable, à mon sens .

Fandada

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Posté le 23/05/2017 à 11h56

l'alimentation peut bien sur jouer un rôle, mais la, l'idée est quand même de collecter le plus grand nombre possible et une évolution sur plusieurs années
dans cette configuration les cas limites (mauvaise alimentation ) s'écarteront tout simplement de la moyenne

regarde la courbe de croissance dans le carnet de santé des enfants, les études n'ont pas été faites en fonction de 1 000 paramètres, ça reste un outil intéressant

Lanamour

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Posté le 23/05/2017 à 13h16


frederique3560 a écrit le 23/05/2017 à 11h40:
@lanamour

on est tous d'accord sur "l'hérédité" comme facteur prédéterminant pour la taille, sauf si j'ai zapé quelque chose.(et de ce point de vue c'est bien une adaptation /évolution)

Par contre à courte échéance et individuellement il n'en reste pas moins que l'impact de l’alimentation est vérifié .
J'avais lu un article sur une étude faite dans je ne sais plus quel pays d'Amerique du sud je crois, ils avaient distribué à une classe d'âge, trés jeune enfance, une boisson "complémentaire" et dans un autre village la même boisson mais moins "riche" .
A l'âge adulte les enfants ayant reçu la "meilleure" boisson avaient tous une meilleure évolution sociale (d'un point de vue de la réussite professionnelle) que les autres !
la conclusion c'était que le développement cognitif des enfants , donc les capacités d'apprentissage, étaient meilleurs grâce à une meilleure nutrition.
Mais cette différence ne se retrouvait que chez les garçons , les femmes dans ces populations villageoises n'ayant pas la possibilité de s'épanouir professionnellement .

Je m'éloigne du sujet, mais c'est pour monter que l'influence de l'hérédité est une chose que les facteurs environnementaux peuvent contrarier même à l'échelle d'une seule génération.

On sait tous que durant le xxème siècle la taille moyenne n'a cessé d'augmenter principalement grâce à une alimentation de meilleure qualité, et surtout de façon trés significative à partir des année 60 , enfants de parents nés pendant ou juste après guerre, qui eux n'ont pas subit les privations.
Si l'alimentation de ces bébés ( in utero et pendant leur jeune enfance) nés à la fin de la guerre n'avaient pas eu d'incidence définitive , ils auraient dû "rattraper" ensuite comme le suggère Lasbel.


Sinon, l'idée de la collecte de données est intéressante, mais pas assez"encadrée" pour être fiable, à mon sens .


L'augmentation de la taille des être humain au XXème siècle n'est pas spécifiquement liée à l'alimentation, mais à un nombre de facteurs considérable comme les progrès en matière de santé. D'ailleurs les études tendent à dire que les progrès de la médecine sont véritablement à l'origine des changements majeurs dans notre physiologie, notamment la taille.

Et soyons précautionneux, parce que cette augmentation de la taille ne date pas des années 60, mais en réalité du XVIIIème ou plus particulièrement du XIXème avec la révolution industrielle. Un homme moyen en 1850 mesurait au USA 1m70 et pesait 66kg, aujourd'hui la moyenne est à 1m78 et 79kg.

8 cm en plus de 150 ans.

Et l'étude à laquelle je fais référence précise encore:

"Donnée surprenante : durant les deux guerres mondiales et la crise économique des années 1930, malgré l’extension de la pauvreté, les rationnements et les douleurs de la guerre, l’augmentation de la taille moyenne des Européens s’est accélérée. Ce résultat pourrait être lié à la baisse du nombre d’enfants par famille."

C'est dire si l'impacte de l'alimentation n'est pas SI déterminant que vous semblez le dire sur la taille.

Sauf à ce qu'on se retrouve avec un cheval totalement dénutri pendant toutes sa croissance, avec une maman elle même dénutri pendant sa gestation. Mais là on parle de cas extrème, et encore je pense que les conséquences seraient plus sur ses muscles, ses os, mais je reste dubitative sur la taille en elle même.

Face à cela, je pense que lasbel75 a raison d'exclure des données qui ne sont pas déterminante. Et en cas de cheval nourri à la patate pendant 5 ans, eh bien comme le dit Fandada, il s'agit d'exception non révélatrice et qui s’excluront d'elle même.

Frederique3560

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Posté le 23/05/2017 à 14h16

fandada

Ben les " sous alimentés " ( bien que je pense que ceux qui négligent leur poulain ne vont pas tenir à jour un suivi de croissance) , ou poulains subissant un stress ( maladie, accident, même débourrage ou mise au travail inadapté aux aptitudes etc ..) impacteront la vision donnée par les résultats s'ils ne sont pas écartés .
Et on ne peut pas savoir dans quelles proportion .

La courbe de croissance du carnet de santé des enfants est un outil de suivi de la santé générale de l'enfant , en utilisant le poids et la taille , le périmètre crânien aussi , comme reflet du développement global de l'enfant.
Ces paramètres justement étant en lien direct avec les carences possibles , ou les pathologies qui affecteraient la croissance .
Ces courbes sont des indicateurs à interpréter par rapport à un examen clinique et une évaluation de la motricité par exemple ( oú tout autre apprentissage) .


Et elles sont comparées à des courbes qui elles ont été déterminées dans des conditions strictes pour avoir une valeur moyenne représentative .

Fandada

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Posté le 23/05/2017 à 14h30

frederique3560
Citation :
Et elles sont comparées à des courbes qui elles ont été déterminées dans des conditions strictes pour avoir une valeur moyenne représentative .


je ne suis pas si sure, justement, que les conditions aient été si strictes que ça
(à moins que tu ai des info la dessus ? )

Frederique3560

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Posté le 23/05/2017 à 14h31

lanamour


Raison ou pas , j'en sais rien , faudrait avoir des données précises sur l'impact alimentaire . Ça existé peut être .

De toute façon elle ne peut pas maîtriser ce paramètre puisqu'il s'agit de données récoltées hors conditions expérimentales et sans groupe témoin.

Par contre pour la taille des humains , de mémoire en France par ex , c'est une augmentation de 5cm entre les années 1960 et les années 90 !

Aux USA , le XIXeme c'est la période de l'immigration ... conditions de vies quand même difficiles qui se sont peu à peu améliorées .

Réduction du nombre d'enfants par famille , c'est quand même plus de nourriture par personne non ?

Les progrès de la médecine , de ce dont je me souviens ont surtout impacté le taux de mortalité infantile et la durée de vie .

Dans quelles proportions l'alimentation ( et les conditions de vie, et les " accidents" sanitaires) est + ou - déterminante que l'hérédité, dans quelle proportion , c'est une chose que je ne sais pas quantifier , mais l'exclure comme critère rend l'analyse imprécise

C'est ce que nous relevions .
Dire que ces critères n'influent pas sur la croissance n'est pas juste .

Frederique3560

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Posté le 23/05/2017 à 14h33

fandada

Non j'ai jamais cherché , mais ça me semble evident, non ?
Sinon d'où sortent les courbes mini et maxi ?

Et chez le pédiatre on m'avait bien expliqué qu'il mesuraient le périmètre crânien et du bras pour suivre l'évolution normale du squelette .


Édit : et que dès retards de croissance pouvaient être liés à des pathologies et retards de développement .

Édité par frederique3560 le 23-05-2017 à 14h34



Fandada

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Posté le 23/05/2017 à 14h47

alors, pour le "sérieux" des courbes de croissances des enfants,

on peut déja signaler qu'elles ont évoluées (en France on utilise encore d'anciennes courbes, entre autre parce que la vitesse de croissance des bébés français avant 6 moi est plus lente que dans d'autres pays sans que l'on sache pourquoi )

et voila ce que j'ai trouvé sur la nouvelle norme de l'oms

Citation :
Les normes de croissance ont été élaborées par l’Organisation mondiale de la Santé (OMS) et adaptées ici pour le Canada. Elles se fondent sur des enfants élevés conformément aux recommandations canadiennes et internationales à jour en matière de santé et d’alimentation. Ces normes ont été conçues en se basant sur des enfants de 6 pays, nés à terme, exclusivement allaités, de mères non-fumeuses. La prématurité, le potentiel génétique et les spécificités ethniques sont quelques-unes des variables qui n’ont pas été incluses, mais dont notre gros bon sens doit tenir compte.


donc je pense que ce qui est proposé par label75 est une bonne approximation

(on est d'accord qu'il ne s'agit pas d'une étude scientifique au sens propre du terme )

Frederique3560

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Posté le 23/05/2017 à 17h00

fandada

Ben justement , ils ont pris des bébés tous alimentés de la même façon , élèves selon certains critères .

Et ce qu'ils disent c'est qu'ils ont exclus les prématurés pour ne pas fausser les résultats , qu'ils n'ont pas pris en compte la taille des parents ni l'origine ethnique , mais le suivi des enfants de toutes origines et de parents de toutes tailles pour faire une moyenne .

Ça me semble plutôt objectif .
Les courbes sont représentatives d'un ensemble d'individus eterogenes mais " conduits " ( pardon pour la référence à l'élevage) de la même façon .

Steph37

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Posté le 23/05/2017 à 19h54

J'ai lu une étude scientifique qui est très intéressante. Cette étude est publiée en 2012 dans Equine Veterinary Journal qui est le 1er journal vétérinaire équin dans le monde. Cette étude est écrite en anglais, je vous fais un petit résumé rapide.

Que se soit à court-terme ou à long-teme, une alimentation faible en teneur protéique influe négativement sur la croissance. Ces poulains ont présenté une augmentation du poids, de la taille et de la circonférence osseuse du canon nettement inférieur par rapport aux poulains qui ont reçu une alimentation intermédiaire ou élever en teneur protéique.

Voici le lien vers l'article : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22594043

Frederique3560

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Posté le 23/05/2017 à 22h07

steph37

Je viens de lire , ils ont donc fait des tests sur des groupes de poulains d'âge identiques, à partir de 4 mois quand le poulain diversifie son alimentation, et avec 3 type de régimes, faible, médium ou riche en proteine.

Concernant la taille , puisque c'est ici le sujet .
Le 1 er groupe à 12 mois était bien en retard par rapport aux 2 autres .

Ensuite , pendant 6 mois ils ont laissé les 2 groupes au même régime et enrichi la ration du 1 er groupe " en retard" ( plus petits poulains) . À 18 mois ils avaient quasi rattrapé les autres .

L'alimentation est donc bien un facteur dans la prise de taille .

La conclusion est que la " restriction" sur une courte période peut être compensée . Mais que les déficits sur je long terme non , sachant que c'est la 1 ère année que le poulain prend la maximum de taille .

Ça rejoint les autres lectures .

Steph37

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Posté le 23/05/2017 à 22h22

frederique3560 Oui tout à fait. J'ai résumé en 3 lignes les conclusions de l'étude. Tu l'as très bien détaillé. Ca rejoint ce que l'on dit depuis le début.

Ce qui est intéressant c'est de savoir qu'un poulain de 6 mois qui reçoit une alimentation pauvre et capable de compenser si et uniquement si on lui rétablit un régime alimentaire normal. Et seulement si cette alimentation pauvre est donnée sur une courte période (140 jours).

Donc une alimentation pauvre en teneur protéique donnée à un poulain sur du long terme a un effet néfaste sur la croissance et difficilement réversible.

Je ne sais pas si tu as pris le temps de lire tout l'article, il y a des choses vraiment intéressantes à en retirer
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