Taille/age : étude sérieuse. besoin de vous !

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Lasbel75

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Taille/age : étude sérieuse. besoin de vous !
Posté le 16/05/2017 à 18h10

Bonjour à tous,

On entend souvent pleins de préjugés sur la taille de nos chevaux :
- une primipare fait de plus petits poulains
- Si on castre trop jeune la taille varie plus que de laisser entier
- ECT ECT
Quand un poulain nait on estime sa taille en faisant grossièrement la moyenne entre les tailles de ses parents.
Mais qu'en est-il vraiment ?
Le sexe, le mois de naissance (fin d'hiver à fin été), la race, es ce que nous pouvons tirer des conclusions sur l'évolution de la taille de nos futurs chevaux ?

Je viens de créer un document qui dans quelques années j'espère pourra vérifier ou non nos préjugés.

Chacun peut indiquer les informations recueillit sur son poulain.

Je ne vous demande qu'une chose : du sérieux dans la retransmission des informations. Ne faite pas appelle à vos mémoires, ne renseigné que ce dont vous être sur et certain à 2000%. Pas d'approximations, du genre il faisait environ... il avait entre 10 et 12 mois ect ect.:padac:

non non que des données fiables SVP.

C'est un travail commun. Une étude spéciale Cheval annonce.

Voilà le lien :
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1CHlcKe8yrqS3i7zCnAN8EBaGelhHbsst2pPXQA6Usss/edit?usp=sharing

Merci à tous pour votre contribution


Edit : si ça vous barbe de remplir le doc, noté ici les informations suivante :
Nom du cheval :
race,
sexe,
date de naissance (le mois et l'année),
estimations (moyenne tailles parents maman 150 papa 160 = estimation 155),
les mois de toise et le résultat,
Stérilisé ? à quel age ?
Mère primipare ?

Je me chargerais de remplir le doc.

N'hésitez pas à partager ce document avec vos amis et éleveurs

Édité par lasbel75 le 04-01-2018 à 14h44

Lasbel75

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Posté le 22/05/2017 à 09h30

steph37 alors si par restriction tu entends qui cause des carences, la je dit oui.
Et encore, d'une saison à une autres les poulains savent se rattraper.

Mais sinon non je connais des éleveurs qui font naître "en masse", et je peux te garantir qu'un poulain peut ne pas prendre 1 cm sur plusieurs mois et dès que tu remets en pâture en 1 mois il t'en prend 5.

De plus ces critères de nourriture ne jouent pas dans l'étude que je mènes.

Pour conclure : Les chevaux Français bénéficiant de nos belles prairies normandes ou bourguignonnes sont plus grands que les chevaux arabes ou espagnols (je parle pas des races hein, mais des lieux de naissance) nourris au foin ? non.

Lasbel75

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Posté le 22/05/2017 à 09h33


steph37 a écrit le 22/05/2017 à 09h19:


Fait après ça peut être intéressant mais je rien de concluant ne pourra en être tiré parce que trop de variations dans les critères. (ça c'est faux, enfin vrai si tu te base sur un petit groupe ou un échantillon, mais pas quand ton étude ce porte sur la masse) Et puis sans analyse statistiques ça ne vaut rien. euh avant de faire des analyses il faut récolter les données, ce que je fais par cette étude...
On te dit ça dans le but de t'aider.

Je suis vétérinaire et je participe régulièrement à des études scientifiques. J'ai un peu de bouteilles là-dessus d'où mes conseils

Steph37

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Posté le 22/05/2017 à 09h50

lasbel75 Ca c'est certain, une restriction conduit souvent à des carences.
Dans la thèse qui a été mentionnée, il est bien dit qu'une baisse quantitative et/ou qualitative conduit à une taille inférieure à la normale. Il y a donc bien un effet de l'alimentation.

Bien sûr que tous les poulains ne grandissent pas de la même façon et que souvent c'est par palier mais si on vient les "appauvrir" en alimentation cela a un impact sur la croissance. Le poulain va davantage utiliser ses resssources métaboliques pour combler ce manque.

On est quand même 3 à te dire que l'alimentation à un rôle important dans la croissance donc si tu ne prends pas en compte, il faudra nuancer tes conclusion et le mentionner quelque part sinon tes conclusions ne seront pas recevables.

Tu prends en comparaison différentes races et la aussi c'est un critère. Comme tu l'a dit en France, on a de belles pâtures ce qui ne va pas forcément être le cas pour les chevaux arabes ou autres. Seulement, il y a une adaptation au milieu d'une part et d'autre part, lorsqu'on les passent au foin etc... on va diminuer la taille de celle qui était présumé pour l'individu. Ces variations ne sont pas non plus de 20 cm.

Encore une fois, on est 3 personnes à te dire qu'à cause des critères que tu as exclut, les résultats ne difficilement exploitables. Les études de masse pour avoir fait, on ne néglige pas les critères. On évite les variations trop importantes.
Ca semble évident, je pensais que tu l'aurais compris, qui dit analyses statistiques dit données. Une fois que tu auras amassé toutes tes données, tu ne peux pas tirer de conclusions sans tests statistiques.

Lasbel75

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Posté le 22/05/2017 à 10h56

steph37 non mais c'est pas possible....
Pour le moments je ne recueille que les données !!!!
je ne fait aucune comparaison.
Et tant que je n'aurais pas une masse d'individus répertorié je ne lancerais rien.

Après je chercherait des tendances. Pas des résultats, des tendances !!!

Si tu as 10000 juments, que 5000 sont primipare jeune et que sur ces 5000, 4000 sont en deçà de la taille estimé, tu peux effectivement dire que le fait d'être primipare jeune joue un rôle dans la croissance et à tendance à minimiser la taille.

Pas besoin de rentrer l'alimentation ni les conditions de vie !

Si sur 10000 poulains né mâles, 5000 sont castrés avant 1 an et que 4000 de ces 5000 castrés tôt sont en deçà de la taille estimée, tu peux affirmer que non le fait de castré tôt ne fait pas grandir plus un poulain.

Qu'importe si dans le lot tu as 5/10/15 poulains carencés, ce n'est pas ce petit chiffre qui t’empêche de mettre en avant des tendances !!!

Édité par lasbel75 le 22-05-2017 à 10h57



Lanamour

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Posté le 22/05/2017 à 13h37


steph37 a écrit le 22/05/2017 à 08h59:


@lanamour je suis d'accord avec @frederique3560, l'alimentation a un effet sur la croissance. Voici un extrait de la thèse mentionnée plus haut :
si le poulain subit une restriction alimentaire quantitative et/ou qualitative au cours de sa première année, le format atteint à l’âge adulte est inférieur à la normale. La hauteur du garrot est particulièrement affectée.



Mea culpa, pour une raison étrange je n'avais accès qu'au graphique.

Mais l'étude est plus nuancée que ce que vous avez cité. Elle précise que si la restriction alimentaire intervient tardivement (au dela de la première année), c'est le périmètre thoracique et les mensurations en largeur qui sont affectés. Le cheval sera donc haut sur patte mais étroit et court.

Je trouve d'ailleurs l'étude un peu courte sur le sujet. Finalement, et je rejoins donc lasbel75, rien n'est établi quant à l'impact de l'alimentation. Que veut dire "faible" en matière d'alimentation? Combien de temps de carences pour cet impact? Que veut dire carence finalement? Un poulain nourri à l'herbe et pas complémenté? Un poulain nourri au foin et pas complémenté?

L'étude indique qu'il n'y a aucun impact relatif à la date de poulinage. Incompréhensible si on considère que l'alimentation a un impact. Un poulain né en août ou pire en octobre sera nourri très différemment, et à plus de chance d'avoir des carences.

Quid de la nourriture de la mère et donc du lait?

Enfin, l'étude ne fait pas suffisamment différence entre la taille, le poids et la masse, ce qui rend tout ça très brouillon.

Lasbel75

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Posté le 22/05/2017 à 13h44


lanamour a écrit le 22/05/2017 à 13h37:




Quid de la nourriture de la mère et donc du lait?



ça a mon avis c'est pareil, on sait que le bébé s'adapte à la taille de l'utérus.

Et puis sur d'autres espèces, on ne note rien de probant, pourquoi le cheval serrait un mammifère à part ?

là je pense qu'en se rapprochant des associations, on pourrait avoir des pistes, en effet a voir s'ils ont noté que les poulains nés de mère en malnutrition avait un processus de développement différent.

Frederique3560

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Posté le 22/05/2017 à 13h49


lasbel75 a écrit le 22/05/2017 à 09h02:
@frederique3560 l'étude a a peine débutée.
Si ça se trouve même avec 20000 produit je ne ferais aucune conclusion !!

J'ai écarté les critères de nourriture et conditions de vie (préH24 ou pré/box ect)
Ce n'est pas mesurable !



Pour moi ces critères sont indiscossiables d'une telle étude .

Pour n'importe quelle espèce c'est déterminant dans le processus de croissance .
Toutes les études menée, quel que soit lnanimal le confirment .

Il suffit de voir les photos des enfants pendant la guerre , c'est pas un secret non plus qu'une mère sous alimentée fait des petits bébés . C'est pas des légendes .

Frederique3560

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Posté le 22/05/2017 à 14h06

lanamour

De ce que j'ai lu hier , donc de mémoire :

la thèse est claire , l'impact de l'alimentation pendant la 1 ère année impacte la hauteur au garrot , ensuite c'est plutôt effectivement le gabarrit .

Il y a aussi un paragraphe sur l'influence de la date de naissance , ainsi que sur la qualité de l'allaitement .
Et justement , les jeunes juments sont considérées moins aptes tu a alimenter leur poulain, avant et après mise bas . Ça ne veut pas dire que le poulain sera carencé , mais que plus tard ces mêmes juments produisent des poulains plus grands et plus massifs .

J'ai récupéré plusieurs fois des chevaux vraiment carencés jeunes , voir pendant la gestation , et je peux affirmer , bien que cela n'ait aucune valeur scientifique car pas assez d'individus et ne provenant pas de mêle lots compares à un lot témoin, que ces chevaux , outre pour certains de présenter des déficiences osseuses ( porosité , perte de densité ) étaient des modèles qui sont restés légers , même si certains ont développé ensuite une masse musculaire harmonieuse grâce à une alimentation et une activité de qualités .

L'osteogenese comme toute production cellulaire à besoin d'être alimentée pour fonctionner .

Frederique3560

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Posté le 22/05/2017 à 14h08

lasbel75


Sur quoi vous basez vous pour dire que l'on ne note rien de probant concernant l'influence du lait maternel sur la croissance ?

Frederique3560

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Posté le 22/05/2017 à 14h12

lanamour

Quelle différence faites vous chez le cheval entre poids et masse ?

Pour ce que j'ai lu , c'est bien mentionné quand les incidences se portent sur la taille et quand c'est sur d'autres caractéristiques physiques .
Sachant que l'alimentation influe aussi sur d'autres paramètres non constables à l'œil nu ...

Frederique3560

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Posté le 22/05/2017 à 14h19


lasbel75 a écrit le 22/05/2017 à 09h30:
@steph37 alors si par restriction tu entends qui cause des carences, la je dit oui.
Et encore, d'une saison à une autres les poulains savent se rattraper.

Mais sinon non je connais des éleveurs qui font naître "en masse", et je peux te garantir qu'un poulain peut ne pas prendre 1 cm sur plusieurs mois et dès que tu remets en pâture en 1 mois il t'en prend 5.

De plus ces critères de nourriture ne jouent pas dans l'étude que je mènes.

Pour conclure : Les chevaux Français bénéficiant de nos belles prairies normandes ou bourguignonnes sont plus grands que les chevaux arabes ou espagnols (je parle pas des races hein, mais des lieux de naissance) nourris au foin ? non.


Justement , le poulain remis en pâture , donc logiquement pour bénéficier de l'herbe , profite . L'influence de la luminosité fait aussi son travail , le Nb d'heures d'ensoleillement augmentant à la période de mise à l'herbe .

Les chevaux arabes oú espagnols sont par nature " petits" , on leur fait prendre de la taille par les croissements .
Les chevaux des régions française bien herbeuses sont des modèles bien plus imposants quand même .

Le cheval de Camargue est petit , le pottock aussi , le mèrens aussi , c'est pas juste une coïncidence .

Édité par frederique3560 le 22-05-2017 à 14h19



Lasbel75

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Posté le 22/05/2017 à 15h03

frederique3560 depuis quand les adultes des pays en voie de développement sont plus petit que ceux des enfants industrialisé ?????

J'aimerai bien voir un Japonnais à côté d'un Masaï .... Gros lol !

Lasbel75

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Posté le 22/05/2017 à 15h09

frederique3560 parce que les fœtus prennent se dont ils ont besoin aux détriment de leur mères !

Donc si une mère ingurgite 100mg et que le bébé à besoin de ces 100mg, le corps de la mère recevra 0. Pire, Si la mère n'ingurgite 90mg, le corps de la mère ira puiser dans ses propres resservent pour le donner au bébé.

ça il y a plusieurs études qui l'ont démontré.

L'alimentation peut avoir un effet à cours terme, mais un poulain carencé pendant quelques mois pourra rattraper sa taille dans les années suivante.

C'est pas pour rien que certain chevaux font des poussées de croissance tardives.

Lasbel75

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Posté le 22/05/2017 à 15h16

frederique3560 c'est sur qu'un pottock, un camargue ou un trait breton c'est pas la même chose. Un shetland non plus d'ailleurs bien que cette petit race se soit développé dans des conditions dures et avec une nourriture "difficile" ils n'ont pas pris 30 cm en étant élevé en France.... étrange non.

La nourriture impact la solidité du corps, pas sa forme/taille.

Pendant des années l'été je ne mangeais qu'une pomme et un yahourt /jours, oui oui appétit de moineau jusqu'à mes 16 ans environ. J'ai toujours mangé la moitié de mes camarades voir même 1/3.
Pourtant je fais 172 alors que ma soeur (qui elle avait bon appétit) fait 168...
Mon père fait 178 et ma mère 168.
Et je suis plus grande que la plupart de mes camarades de l'époque.

C'est bon t'a vu n'ineptie ?

Lanamour

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Posté le 22/05/2017 à 16h48


frederique3560 a écrit le 22/05/2017 à 14h06:
@lanamour

De ce que j'ai lu hier , donc de mémoire :

la thèse est claire , l'impact de l'alimentation pendant la 1 ère année impacte la hauteur au garrot , ensuite c'est plutôt effectivement le gabarrit .

Il y a aussi un paragraphe sur l'influence de la date de naissance , ainsi que sur la qualité de l'allaitement .
Et justement , les jeunes juments sont considérées moins aptes tu a alimenter leur poulain, avant et après mise bas . Ça ne veut pas dire que le poulain sera carencé , mais que plus tard ces mêmes juments produisent des poulains plus grands et plus massifs .

J'ai récupéré plusieurs fois des chevaux vraiment carencés jeunes , voir pendant la gestation , et je peux affirmer , bien que cela n'ait aucune valeur scientifique car pas assez d'individus et ne provenant pas de mêle lots compares à un lot témoin, que ces chevaux , outre pour certains de présenter des déficiences osseuses ( porosité , perte de densité ) étaient des modèles qui sont restés légers , même si certains ont développé ensuite une masse musculaire harmonieuse grâce à une alimentation et une activité de qualités .

L'osteogenese comme toute production cellulaire à besoin d'être alimentée pour fonctionner .


Le paragraphe sur l'âge des juments indique simplement que les juments primipares mettent bas des produits plus légers, mais n'indique pas si ces produits sont plus légers à la naissance ou s'ils restent plus légers en grandissant et une fois devenus adultes.

Elle le lie à la moins grande capacité à nourrir le foetus, donc avant la naissance, pas après.

Mais encore une fois, sur la date de naissance, qui fait l'objet d'une autre partie, voilà la conclusion:

"Leur étude montre qu’il y a effectivement une augmentation journalière des mensurations
plus importante chez les poulains les plus âgés pendant les premiers mois de vie, ceci étant par contre
inversé en ce qui concerne le GMQ. Cependant cette différence n’est plus aussi effective dès le mois
de juillet de l’année de yearling (22)."

Donc en conclusion, si différence il y a, le poulain la rattrape en grandissant, confirmant une nouvelle fois le propos de lasbel75.
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