Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage

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Anipeps

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 20/05/2017 à 09h54

Bonjour à tous,
Je sais d'avance que les réactions vont être vives et je le comprends car on est dans l'impasse!
Nous avons adopté une chienne il y a bientôt un an.
Chez ses anciens maitres (qui était pourtant une famille d'accueil pour d'autres animaux et en ont eut mare quand même) elle détruisait à outrance (TV, canapé, Fenetres etc...), était malade en voiture et aboyait de manière intempestive et donc portait un collier anti aboiement qui s'est avéré efficace.

Depuis que nous l'avons, nous avons passer beaucoup de temps (et d'argent aussi lol), en comportementaliste et éducateur canins et nous en somme à ce stade:
- une chienne qui ne détruit rien quand on la laisse à l'intérieur (grosse victoire)
- une chienne qui n'a jamais été malade en voiture avec nous

MAIS

- une chienne qui pince en attaquant dès que des gens viennent en notre direction (elle est très protectrice)
- des bagarres répétées (venant de sa part) avec mon autre chien que j'ai depuis toujours.
- Et les aboiements intempestifs, mettant à mal nos relations de voisinage. Dès lors que quelqu'un approche le portail elle part agressivement sur le grillage en aboyant et la voisine n'en peut plus!

Le dernier comportementaliste nous a mis un protocole en place pour recadrer un peu plus la chienne, sachant que pour elle, nous avons déjà eut par nous même énormément de progrès sur cette chienne notamment sur l'anxiété.
Elle nous a dit que vu le passé de la chienne, on ne pourrait pas tout régler.
Je veux qu'elle reste avec nous, ceci est un point non négociable, même si mon mari aurait tendance a vouloir s'en séparer mais je tiens bon de mon côté.

Résultat elle a une muselière en balade pour éviter les soucis.
Les bagarres avec notre autre chien sont quand même assez rare donc ça se gère..

Il nous reste le soucis des aboiements....

Je me suis demandé si le fait de poser un brise vue entre les voisins et chez nous (nous sommes en constructions neuves et du coup pas encore de haie, juste un grillage simple), pourrait limiter ce problème, si elle ne voit pas ce qu'il y a derrière...
Dans notre ancienne maison, très bien close de haie, elle n'aboyait pas autant (mais nous avions aussi beaucoup plus de terrain, donc les voisins étaient moins proche de notre maison)...
Mais je ne suis pas convaincue de l'effet....

Nous avons fait une comm animale sur elle et il s'est avéré qu'elle a peur que quelqu'un vienne l'enlevé à nous...et comme éducateur et comportementalistes s'entendent pour dire qu'on ne pourra pas résoudre la totalité de son problème d'anxiété du fait de son passé trop lourd, il faut au moins qu'on trouve le moyen qu'elle n'aboie pas trop dans le jardin car le but ne serait pas non plus de se retrouver avec une plainte des voisins qui nous obligerait au pire....

Du coup le brise vue??? (mes voisins seraient ok)
Les colliers anti aboiement, on en a parlé avec l'éducatrice, je pensais a ceux a la citronnelle car moins violent, mais a priori elle m'expliquait que c'était pire psychologiquement pour le chien que l'électrique car ils gardent l'odeur sur eux tout le temps, odeur qu'ils détestent.....
Mon mari voudrait testé le collier électrique, mais je suis contre, même si elle en a déjà eut, mais je trouve ça horrible.....surtout sur une chienne déjà angoissée.....

J'ai commencé depuis deux jours a essayer de travailler sur le phénomène d'aboiement par la méthode de diversion en lançant vers elle (et non sur elle), des cailloux quand elle se met a aboyer, mais ça n'a pas l'air efficace non plus (méthode que j'avais vu faire avec les chevaux impatients a l'attache par un comportementaliste, j'ai tenté pendant plusieurs semaine, juste de lui attirer l'attention sur autre chose quand elle aboyait et idem ça ne marche pas....

Donc je veux bien toute les solutions possible pour elle et pour nous. Nous venons d'arriver dans un tout petit lottissement de 4 maisons depuis octobre, nous avons une relation de voisinage juste géniale, (juste ma chienne les insupportes) et je ne voudrais pas que cela envenime les choses....

Et si certains ont pu, sur leurs chiens, constaté une différence avec la visibilité sur l'environnement extérieur ou non, je suis preneuse de savoir si ça fonctionne (l'histoire du brise vue)...

Je vous remercie

Firenight

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 24/05/2017 à 16h09

Ben, dis donc... vous l'avez vachement aidé sur ce coup là.... A part des critiques sur ce qu'elle tentait, j'ai pas vu beaucoup de conseils quand même.

Et oui, il peut être difficile de changer d'éducateur quand faut mettre le fauteuil roulant dans la voiture....

Anipeps

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 24/05/2017 à 16h50


poupipou a écrit le 24/05/2017 à 15h05:
@anipeps Wi. Pis, dernièrement, un chien d'une amie a failli se faire euthanasier car les educs tradi + un véto comportementaliste a dit d'un chien réactif aux humains, qu'il était agressif et irrécupérable et qu'il fallait le faire euthanasier car hyperactif et agressif/dominant... Et qu'une com animale avait confirmer qu'il détestait les enfants (ils vivaient avec des enfants en bas age!)

lol.
lol.
Et re lol.

Le chien était juste réactif par excitation, et a 1 an.

Doucement avec les com animales.

Et, un chien peut avoir des repères sans pratiquer leduc coercitive.

Le brise vue c'est la base. Mais c'est encore une fois.... un conseil de surface.


En même temps y'a comm et comm, y'a des doués et des moins doués...on a plutôt fait dans l'utra doué...et vu le résultat ça confirme car résultats immédiats après la comm sur la chienne...
La question de base qui aurait du se poser pour ta pote en comm c'est pourquoi elle aime pas les enfants!
et ça ça aurait pu aider à résoudre le problème...une vraie comme c'est plus d'une heure de retour avec tous les détails et les ressentis du chien...c'est pas juste "elle aime pas les enfants"....
En comm ils donnent direct des indications pour aider le chien à mieux se porter au quotidien et a se détendre....
La chienne a renvoyer que depuis qu'elle était chez nous elle lui a fait ressentir comme ça: "bonnes balades, bons calins, bon manger, suis bien"....et vu comme c'était chez ses anciens maitres je confirme y'a pas photo, car sans rien faire dès son arrivée elle avait beaucoup moins de troubles que chez eux (merci pour mon mobilier d'ailleurs).....et a la comm (sans que la communicante sache quoi que ce soit ) il est ressorti que chez sa famille d'avant elle craignait le monsieur alors qu'ici elle se sentait bien avec tout le monde....une comm c'est complet c'est toute la vie du chien qui ressort et ses émotions aussi et le pourquoi des choses...donc si elle a eut qu'un "elle aime pas les enfants "c'est soit la comm était nulle, soit la personne n'a pas posée suffisamment de questions...je suis restée avec G.P 1h30 au téléphone à échanger, en posant toutes les questions possible....
Après la comm aide juste a comprendre...mais ne résoud pas tout, elle aide a mettre un dispositif en place adaptée a la chienne...car tu m'excusera mais il n'y a pas UNE méthode universel (avec les chevaux pareil d'ailleurs) mais une méthode pour chaque chiens que l'on cotoie....d'ailleurs mon autre chien n'a pas du tout le même parcours et pas du tout la même éducation non plus, ni même la même façon de faire avec lui a la maison....car 2 chiens = 2 histoires différentes = 2 manières différentes de faire...


Deuxièmement si donner a manger a heures fixes c'est coercitif ben on est déjà coercitifs sur nous meme alors, car je suppose que tu manges à peu près à heures fixes toi non? et a priori c'est plutôt pratique que contraignant je suppose que tu dors pas sur le tapis de ton séjour non plus? Y'a des règles c'est tout! j'ai horreur de cette comparaison, mais comme avec un gosse, sinon c'est beyrouth! et pour les limites aussi d'ailleurs et le cadre....un enfant que tu mets un jour a la sieste l'autre non etc...il finit par plus savoir ou il en est le pauvre....mais j'ai horreur de cette comparaison qui n'a pas lieu d'être...

Beabcr

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 25/05/2017 à 10h48

je me permets d'intervenir parce que je vais souvent sur le post de frenchdistrict et je m'interesse à l'éducation "positive" ou bienveillante toutes espèces confondues.
Seulement bien que j'aie parcouru de nombreux liens du post et d'ailleurs, désolée mais je ne prends pas spécialement ça pour la vérité absolue.

Moi ce que je vois, C'est un nouveau truc à la mode (et oui, n'oublions pas cette dimension) mais... scientifique ?
Rien De ce que je n'ai pu lire n'apportait la moindre preuve (on oublie les etudes Sur les douleurs des colliers coercitifs ou de méthodes négatives) sur, par exemple, cette histoire de domination inter espèces.

Si vous avez ça en réserve, surtout postez le s'il vous plaît car vraiment je ne demande pas mieux mais tout ce que j'ai pu lire c'est du "vous croyiez que ? en fait non" exactement du même ressort que n'importe quel truc à la mode tels que les soins naturels "vous pensiez bien prendre soin de vos cheveux avec ceci ? essayez plutôt cela" avec beaucoup de joli blabla Vu et revu mais simplement affirmé, et pas démontré.
Cela n'empêche pas l'existence de résultats positifs à l'usage de ces modes de pensées et méthodes (moi la première avec des produits naturels Sur mes cheveux bien que vous voyez, je sois assez critique à ce sujet d'une certaine facon).

Seulement la première chose qui me vient à l'esprit en lisant "la domination inter espèce n'existe pas" c'est : Ah bon ?

je ne comprends pas, Nous, humains, "dominons" bien les animaux ou du moins nous croyons le faire. Mes chats victimisent ma chienne.
Pour moi, il y a bien une hiérarchie inter espèces mais elle n'est pas tracée à l'avance et se fait en fonction des interactions entre des individus de même espèce comme d'espèces différentes, selon les moments et les situations (ça peut être aucun, certains, ça peut être tous !).

Domination/hierarchie.... on joue sur les mots. On peut même juste parler de coopération, plus ou moins volontaire, mais force est d'admettre qu'il y a une organisation qui est faite à un moment donné.

Donc bref, je sais bien comment mon message va être reçu parce que c'est toujours comme ça "t'as tort c'est comme ci comme ca" D'accord mais d'une part ca serait inapproprié dans la mesure où je prends à gauche et à droite et tente toujours le plus positif et constructif possible en premier lieu et j'adapte ensuite si cela est nécessaire (donc quelque part je suis de votre côté !) et d'autre part je voudrais bien qu'une preuve autre qu'un discours convaincant soit apportée. Ces discours m'intéressent et je m'appuie dessus mais je ne peux pas leur faire entièrement confiance pour m'en servir pour faire valoir correctement des idées dans une discussion avec des amis par exemple.

Parce que je ne peux m'empêcher de me dire que malgré tout, Nous ne sommes pas dans leur tête. On peut faire toutes les analyses scientifiques du monde. Nous ne sommes pas des chiens. On croira toujours bien les connaître mais quand bien même nous les connaîtrions parfaitement, Notre monde actuel est si intense, si changeant, chaque individu est différent.

Prenons ma jument : un cheval doit vivre dehors en troupeau blablabla.... Mon dieu que j'ai essayé et que je culpabilise encore aujourd'hui de l'avoir retirée de ce mode de vie mais je n'avais pas le choix car il ne lui convenait pas à elle ! et pourtant, encore une fois, j'adhère complètement aux principes dictés par la nature et ne demande pas mieux que de les suivre ! (elle n'est pas passé en box H24 pour autant )

Mais j'ai bien été obligée de constater qu'entre la nature et ce que l'on a fait aujourd'hui des produits de la nature (y compris nous et les animaux) Il y a une marge qui fait qu'aujourd'hui, avec le vécu de ma jument, le diktat de la nature n'est pas la meilleure solution. C'est exactement ce que je disais sur je ne sais plus quel autre poste ou quelqu'un disait que les animaux ne se gavaient pas par nature.

Un animal "pur" sans doute, Mes animaux transformés par la vie et par l'homme, si. Il y a un milliard de nuances, selon moi, qui font que j'ai du mal avec le "c'est comme ci, c'est comme ça, parce que c'est ce qu'on sait maintenant"


D'autre part, le labrador de ma mère aboie des que quelqu'un s'approche de la maison. J'ai essayé de détourner son attention et de l'encourager au silence avant qu'il n'aboie mais sans succès.
Ma mère n'arrêtait pas de me dire "mais il prévient qu'il y a quelqu'un, C'est normal".

Alors, maintenant, Quand il se met à aboyer, je le caresse et lui parle "Ah, Il y a quelqu'un a la porte, Papa va aller voir" bref... et il cesse d'aboyer. Je ne sais pas ce que cette méthode provoque en lui, car on pourrait croire que le caresser l'encouragerait à aboyer mais au contraire il s'arrête juste après (je pense qu'on ne l'empêchera jamais d'aboyer quand on sonne à la porte ou tape au portail).

On est sur un autre type de nature d'aboiement mais en tout cas, tout ça pour dire que la méthode que j'aurais cru contre productive s'avere très efficace chez lui. Car personnellement je t'apporte tout mon soutien, on a parfois eu des plaintes Du voisinage (dont les enfants eux braillaient tout à fait impunément Du matin au soir dans le jardin, notons le ) et moi même j'ai du mal à supporter les aboiements.

Tu as l'air de t'investir énormément pour ta chienne et je trouve que certaines remarques ici sont un peu dures, surtout au regard des efforts fournis pour le confort de ta chienne autant que de tes voisins.

Je ne vais pas pouvoir revenir dans la journée sur le forum mais je repasserai voir si vous avez des écrits à me conseiller (je n'ai peut être pas tout regardé dans le post De frenchdistrict, je parcours parfois quelques pages par ci par là selon les thèmes, si vous avez en mémoire un article ou un livre qui démontre bien par A+B qui serait sur le post, mea culpa d'être passée à côté, j'irai jeter un oeil avec plaisir !)

Poupipou

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 25/05/2017 à 12h50

anipeps Je crois que tu n'as absolument pas compris l'éducation non-violente en réalité.

D'ailleurs, ce serait bien quand même de se renseigner au lieu de juger cette façon de communiquer. :)

Chez moi j'ai deux chiens roumains - et deux chiens a l'opposé. Et ça ne m'empêche pas d'être non violente dans l'éducation, et dans ma façon d'interagir avec eux !
Je n'aime pas les méthodes, je n'ai jamais su les appliquer correctement.

Mais je crois que tu confonds laxisme et non-violence, comme tous les gens qui n'y réfléchissent pas.

Maintenant, tu viens ici pour trouver des conseils mais tu n'écoutes personne ici sauf ceux qui vont dans le sens de ton educ.

Si ton éducatrice est si merveilleuse, et super, autant aller lui demander conseil.

Pour Beacr, la dominance inter-espece n'existe pas.
Je suis sur mon téléphone, mais je pense que tu peux trouver cela facilement sur le net, notamment des articles ethologiques (donc, scientifiques)

D'abord, on peut le constater rien qu'en interagissant avec son animal, mes chiens font tout ce que les educ comportementalistes du siècle derniers déconseillent. Et, tout va bien.

Ensuite, on a pu constater qu'un chien qui avait un comportement dit "dominant" communiquait et exprimait toujours un mal être.

Je reste persuadée que ce genre de mentalités et de façon de faire, fait plus de mal que de bien. Tout est régit par la peur, le chantage, et la coercition.
Un chien qui grogne est agressif selon mes éducateurs, comportementalistes et vétérinaires. Non. Un chien qui grogne communique.
Un chien qui est agressif avec les humains et/ou ses congénères, est un chien dominant.
Non. Un chien qui réagit fortement, est réactif et cela traduit souvent de la peur défensive.
Une mauvaise socialisation.

Quand je vois toutes les urgences euthanasie qu'il y a et tous les chiens qui passent sous l'aiguille, aux bons dires et bons conseils de ces professionnels qui sont paranoïaques et qui sont des psycho de la hiérarchie et de la dominance, parce qu'ils ne savent même pas ce qu'est un chien.. . Désolée, ça me flingue. On parle de vie, d'Être vivant... qui sont tués par orgueil, ignorance et fermeture d'esprit.

Fantasio

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Posté le 25/05/2017 à 14h48

poupipou

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Si j'avais écouté ce qu'on m'a dit: j'ai un chien très dominant et agressif qui attaque pour asseoir son autorité et qu'il faudrait le briser pour en obtenir quelque chose.

Chtitlulu

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 25/05/2017 à 15h25


beabcr a écrit le 25/05/2017 à 10h48:

Moi ce que je vois, C'est un nouveau truc à la mode (et oui, n'oublions pas cette dimension) mais... scientifique ?
Rien De ce que je n'ai pu lire n'apportait la moindre preuve (on oublie les etudes Sur les douleurs des colliers coercitifs ou de méthodes négatives) sur, par exemple, cette histoire de domination inter espèces.


L´éthologie est une science (non il ne s´agit pas de numéros de cirque avec un canasson XD).
Ensuite, le chien est un animal opportuniste. Faut pas l´oublier. Lui ce qu´il veut c´est être en sécurité et disposer de ressources qu´il considère comme importantes (nourriture, lieu de couchage confortable etc.. etc...). Il apprécie vivre avec l´humain car l´humain lui apporte cela. Faudrait être fou pour vouloir entrer en conflit avec le primate qui lui procure attention, soins, caresses, friandises, sorties en milieux variés et avec des congéneres etc... Donc, pour parler vulgairement, de base, le chien, il nous kiffe. À nous de répondre à ses besoins.

Quant à la dominance, une meute de chiens féaux ne fonctionne déjà pas sur ce modèle, alors pourquoi ferait-il avec un humain ce qu´il ne ferait déjà pas avec siens... ?

J´ai pioché dans ma base d´articles sauvegardés sur mon DD, un bout de thèse qui à mes yeux vulgarise assez bien la chose.

[i]"Une seule étude, menée en Italie, s’est intéressée au leadership dans les groupes de chiens féraux (Bonnani et al., 2010). Deux groupes composés respectivement de 27 et 9 individus ont été observés pendant plusieurs mois. Un chien était considéré comme leader lorsqu’il initiait un déplacement, qu’il s’éloignait de plus de 10m du groupe, et qu’il était suivi au moins par deux de ses congénères. Un score de leadership individuel était alors établi, en divisant le nombre total de fois où l’individu jouait le rôle du leader, par le nombre total de fois où il agissait en suiveur. De plus, les comportements de soumission spontanée et les comportements de soumission en contexte agonistique ont été relevés, ainsi que les distances interindividuelles. Les individus restant spatialement proches les uns des autres étaient considérés comme des partenaires préférentiels. Les résultats de cette étude ont révélé que le leadership chez le chien était distribué, chaque adulte et sub-adulte, mâle comme femelle, était en effet capable d’initier un déplacement et d’être suivi. Certains endossaient cependant ce rôle plus souvent que les autres : il s’agissait de chiens plutôt âgés et hauts placés dans le groupe. En outre, après modification de la composition d’un groupe de l’étude, les scores de leadership individuels variaient parfois de façon importante. Cela souligne une nouvelle fois l’importance de la nature des relations sociales entre les membres d’un groupe dans l’établissement du leadership. Enfin, les individus haut placés recevant des comportements de soumission spontanée avaient plus de chances de devenir leaders que les individus dominants recevant des comportements de soumission en contexte agonistique. En accord avec les précédentes observations chez d’autres espèces, les interactions positives et les relations affines apparaissent donc ici aussi comme le fondement du leadership.
Ainsi, le modèle leader-suiveur a été décrit chez l’homme, chez le chien, et il est applicable en interspécifique. Il peut donc s’appliquer à la relation homme-chien, et s’oppose en tout point au modèle de la hiérarchie de dominance/subordination, intraspécifique et fondé sur des interactions agonistiques."(1)[/i]

Le rôle de "leader" n´est pas endossé par 1 individu, mais par plusieurs, à tour de rôle, suivant les situations. Il n´y a pas de méchant caid prêt à tout pour dominer le moooonde (Minus). Tout comme dans la vraie vie, tantôt mon chien va prendre une initiative, que je vais trouver judicieuse, et je vais donc le suive (j´endosse alors je rôle de "suiveur") dans d´autres circonstances, c´est moi qui vais montrer à mon chien la solution au problème rencontré, et lui me suivra (les rôles s´inversent).
Je le constate au quotidien, les "places" ne sont pas fixes entre mon chien et moi, on va chacun être tantôt des leaders, tantôt des suiveurs.
De plus il est également démontré que la qualité des relations entre les individus entre en compte (d´où l´internet d´initier une relation amicale et positive avec le chien), en effet, avec une relation de confiance le chien n´hésitera pas à s´en remettre à son primate préféré.;)
Il n´y a pas de modèle dominant/dominé dans la relation homme chien tout simplement car... le chien ne connait pas ce modèle...

(1)http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1731, pp.35, 36.

Chtitlulu

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Posté le 25/05/2017 à 15h42

[i]Distribution of leadership within packs
In the Corridoio pack (n = 133 collective movements) leadership [b]was clearly not restricted to a
single dog[/b]. As shown in Fig. 1a, every adult and subadult individual could be successful in
recruiting at least two followers, whereas juveniles never behaved as leaders. However,
individual differences in the frequency of leadership were significantly greater than expected by
chance even when restricting the analysis to adults and subadults (&#967;2 = 84.94, df = 15, P <
0.0001). Altogether there were 275 attempts at leaving the pack, and the proportion of successful
attempts was highly and positively correlated with leadership score (Pearson correlation: r =
0.88, n = 27, P = 0.0001). So, dogs which behaved more frequently as leaders were those which
were more successful at recruiting followers.[/i]

BONANNI R, CAFFAZZO S, VALSECCHI P, NATOLI E. Effect of affiliative and agonistic relationships on leadership behaviour in free-ranging dogs. Anim. Behav., 2010, 79, 981-991.

Je tiens la totalité de l´article à ta disposition si tu souhaites le lire.

Certes il existe surement d´autres modèles d´études, mais celle-ci montre bien que mener des interactions agonistiques avec son chien ne mène à rien, et balaye ainsi d´un revers de main les méthodes dites traditionnelles. Le chien de lui même accordera plus volontiers le leadership à un congénère avec qui il entretien des interactions positives... Alors pourquoi baser son fond de commerce sur des méthodes violentes et sur la crainte d´une hypothétique envie de domination de la part du chien, alors que le chien lui même ignore ce qu´est la dominance ? AHAHAH louliloul... :/

edit : je ne sais pas pourquoi mes balises gras et italique ne fonctionnent pas, cela rendait la lecture plus simple, tant pis ^^

Édité par chtitlulu le 25-05-2017 à 17h12



Anipeps

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Posté le 26/05/2017 à 12h37

depuis le début de ce post j'ai écouté aussi des méthodes d'autres personnes comme l'histoire du bout de fromage par le voisin notamment que je trouve génial...
Vous savez quand même que caresser un chien qui se met en stress signifie pour lui "oui tu as raison de stresser" un des exemples, nous on pense le rassurer mais on fait le contraire, la meilleure méthode continuer a vivre sans faire cas du chien qui stress (par exemple pour les chiens qui ont peur de l'orage), le rassurer sur un mode humain lui fait voir qu'il a raison d'avoir peur....

Maintenant je suis désolée mais il n'y a que 2 personnes sur ce post qui sont "extremiste" sur les méthodes positives et je rejoins hardement une précédente postante, prendre de tous et en faire ça sauce avec ce qui marche pour le chien...

Quand à la violence de mon éducation encore une fois où est la violence a instaurer des heures de repas notamment? heureusement que je le fais pour mon fils sinon il n'aurait aucun repère, il s'agit de cadre, non de violence!.....

Je bosse en éthologie avec mes chevaux et exclusivement en étho puisque ma monitrice passe son BE etho....pour autant, elle même, comme les gens qui bossent en CNV pour les enfants d'ailleurs, reconnaissent que cela a ses limites...j'ai une de mes meilleures amie qui est intervenante et formatrice en CNV et elle même le dit sans cesse....donc aucune méthode n'a la panacé...il faut s'adapter au chien c'est tout! et juger quand on ne connait pas le chien, ni d'ou il revient et les progrès qu'il a eut, insinué qu'il n'a pas pu avoir de progrès sans le connaitre (moi je vous donne les coordonnées d'amis et ils vont vous dire que la chienne est métamorphosée et bien plus posée!!!!, même ma belle mère l'a remarquer)...

Il y a autant de méthodes que d'animaux, tous ne répondent pas de la même manières aux différentes méthodes....et re il n'y a aucune violence a juste posé des règles et un cadre et le faire respecter en douceur ...

Anipeps

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Posté le 26/05/2017 à 13h28


beabcr a écrit le 25/05/2017 à 10h48:
je me permets d'intervenir parce que je vais souvent sur le post de frenchdistrict et je m'interesse à l'éducation "positive" ou bienveillante toutes espèces confondues.
Seulement bien que j'aie parcouru de nombreux liens du post et d'ailleurs, désolée mais je ne prends pas spécialement ça pour la vérité absolue.

Moi ce que je vois, C'est un nouveau truc à la mode (et oui, n'oublions pas cette dimension) mais... scientifique ?
Rien De ce que je n'ai pu lire n'apportait la moindre preuve (on oublie les etudes Sur les douleurs des colliers coercitifs ou de méthodes négatives) sur, par exemple, cette histoire de domination inter espèces.

Si vous avez ça en réserve, surtout postez le s'il vous plaît car vraiment je ne demande pas mieux mais tout ce que j'ai pu lire c'est du "vous croyiez que ? en fait non" exactement du même ressort que n'importe quel truc à la mode tels que les soins naturels "vous pensiez bien prendre soin de vos cheveux avec ceci ? essayez plutôt cela" avec beaucoup de joli blabla Vu et revu mais simplement affirmé, et pas démontré.
Cela n'empêche pas l'existence de résultats positifs à l'usage de ces modes de pensées et méthodes (moi la première avec des produits naturels Sur mes cheveux bien que vous voyez, je sois assez critique à ce sujet d'une certaine facon).

Seulement la première chose qui me vient à l'esprit en lisant "la domination inter espèce n'existe pas" c'est : Ah bon ?

je ne comprends pas, Nous, humains, "dominons" bien les animaux ou du moins nous croyons le faire. Mes chats victimisent ma chienne.
Pour moi, il y a bien une hiérarchie inter espèces mais elle n'est pas tracée à l'avance et se fait en fonction des interactions entre des individus de même espèce comme d'espèces différentes, selon les moments et les situations (ça peut être aucun, certains, ça peut être tous !).

Domination/hierarchie.... on joue sur les mots. On peut même juste parler de coopération, plus ou moins volontaire, mais force est d'admettre qu'il y a une organisation qui est faite à un moment donné.

Donc bref, je sais bien comment mon message va être reçu parce que c'est toujours comme ça "t'as tort c'est comme ci comme ca" D'accord mais d'une part ca serait inapproprié dans la mesure où je prends à gauche et à droite et tente toujours le plus positif et constructif possible en premier lieu et j'adapte ensuite si cela est nécessaire (donc quelque part je suis de votre côté !) et d'autre part je voudrais bien qu'une preuve autre qu'un discours convaincant soit apportée. Ces discours m'intéressent et je m'appuie dessus mais je ne peux pas leur faire entièrement confiance pour m'en servir pour faire valoir correctement des idées dans une discussion avec des amis par exemple.

Parce que je ne peux m'empêcher de me dire que malgré tout, Nous ne sommes pas dans leur tête. On peut faire toutes les analyses scientifiques du monde. Nous ne sommes pas des chiens. On croira toujours bien les connaître mais quand bien même nous les connaîtrions parfaitement, Notre monde actuel est si intense, si changeant, chaque individu est différent.

Prenons ma jument : un cheval doit vivre dehors en troupeau blablabla.... Mon dieu que j'ai essayé et que je culpabilise encore aujourd'hui de l'avoir retirée de ce mode de vie mais je n'avais pas le choix car il ne lui convenait pas à elle ! et pourtant, encore une fois, j'adhère complètement aux principes dictés par la nature et ne demande pas mieux que de les suivre ! (elle n'est pas passé en box H24 pour autant )

Mais j'ai bien été obligée de constater qu'entre la nature et ce que l'on a fait aujourd'hui des produits de la nature (y compris nous et les animaux) Il y a une marge qui fait qu'aujourd'hui, avec le vécu de ma jument, le diktat de la nature n'est pas la meilleure solution. C'est exactement ce que je disais sur je ne sais plus quel autre poste ou quelqu'un disait que les animaux ne se gavaient pas par nature.

Un animal "pur" sans doute, Mes animaux transformés par la vie et par l'homme, si. Il y a un milliard de nuances, selon moi, qui font que j'ai du mal avec le "c'est comme ci, c'est comme ça, parce que c'est ce qu'on sait maintenant"


D'autre part, le labrador de ma mère aboie des que quelqu'un s'approche de la maison. J'ai essayé de détourner son attention et de l'encourager au silence avant qu'il n'aboie mais sans succès.
Ma mère n'arrêtait pas de me dire "mais il prévient qu'il y a quelqu'un, C'est normal".

Alors, maintenant, Quand il se met à aboyer, je le caresse et lui parle "Ah, Il y a quelqu'un a la porte, Papa va aller voir" bref... et il cesse d'aboyer. Je ne sais pas ce que cette méthode provoque en lui, car on pourrait croire que le caresser l'encouragerait à aboyer mais au contraire il s'arrête juste après (je pense qu'on ne l'empêchera jamais d'aboyer quand on sonne à la porte ou tape au portail).

On est sur un autre type de nature d'aboiement mais en tout cas, tout ça pour dire que la méthode que j'aurais cru contre productive s'avere très efficace chez lui. Car personnellement je t'apporte tout mon soutien, on a parfois eu des plaintes Du voisinage (dont les enfants eux braillaient tout à fait impunément Du matin au soir dans le jardin, notons le ) et moi même j'ai du mal à supporter les aboiements.

Tu as l'air de t'investir énormément pour ta chienne et je trouve que certaines remarques ici sont un peu dures, surtout au regard des efforts fournis pour le confort de ta chienne autant que de tes voisins.

Je ne vais pas pouvoir revenir dans la journée sur le forum mais je repasserai voir si vous avez des écrits à me conseiller (je n'ai peut être pas tout regardé dans le post De frenchdistrict, je parcours parfois quelques pages par ci par là selon les thèmes, si vous avez en mémoire un article ou un livre qui démontre bien par A+B qui serait sur le post, mea culpa d'être passée à côté, j'irai jeter un oeil avec plaisir !)


Merci à toi, tu résumes ici, dites d'une manière probablement moins maladroite que la mienne, exactement ma pensée....milles merci

Annerobert

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 26/05/2017 à 14h06


chtitlulu a écrit le 25/05/2017 à 15h25:

Les résultats de cette étude ont révélé que le leadership chez le chien était distribué, chaque adulte et sub-adulte, mâle comme femelle, était en effet capable d’initier un déplacement et d’être suivi. Certains endossaient cependant ce rôle plus souvent que les autres : il s’agissait de chiens plutôt âgés et hauts placés dans le groupe.

Merci pour l'article. Est-ce que tu sais dans le contexte de cet article, ce qu'ils entendent par "haut placés dans le groupe"? C'est bien une notion de dominant/dominé non là? Je suis pas sure d'avoir compris.

Annerobert

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 26/05/2017 à 14h26

Sinon, l'éthologie a beau être une science, ce n'est pas une science exacte (tout comme la médecine, et bien d'autres sciences). Elle est basée sur une observation, et des interprétations. Bien souvent, ces interprétations sont influencées par un courant de pensé (en gros une mode).
En médecine par exemple, c'est quand même une science ancienne, n’empêche qu'on ne soigne pas aujourd'hui comme il y a 30 ans (et 30 ans c'est relativement court).

Fantasio

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 26/05/2017 à 14h46


Citation :

Vous savez quand même que caresser un chien qui se met en stress signifie pour lui "oui tu as raison de stresser" un des exemples, nous on pense le rassurer mais on fait le contraire, la meilleure méthode continuer a vivre sans faire cas du chien qui stress (par exemple pour les chiens qui ont peur de l'orage), le rassurer sur un mode humain lui fait voir qu'il a raison d'avoir peur....


Je ne suis pas d'accord. Pour un chien qui a une peur légère, je n'ignore pas la peur, je l'accompagne. Je montre à mon chien que sa peur n'est pas nécessaire. Je l'encourage à aller voir. Je félicite dès que c'est fait. Problème résolu.

Par contre dans le cas de très grosse peur, voir de phobie (orage, feux d'artifice et pétard pour la mienne) là je rassure clairement. L'angoisse est encré, elle ne partira pas parce que j'ignore et je ne renforce pas. Je ne peux rien faire pour aider ma chienne qui tremble de peur. Alors je lui parle, la rassure, la prend dans mes bras. Je ne peux pas arrêter ce qui lui fait peur ou l'en éloigner. Je lui fais juste comprendre que moi je suis là, que je n'ai pas peur et que si elle a besoin de moi pour ma rassurer, je suis présente.
Elle se calme en une vingtaine de minutes une fois que le bruit à cessé. Quand je ne suis pas là, il lui fait presque deux heures pour retrouver un état normal.


Citation :

Quand à la violence de mon éducation encore une fois où est la violence a instaurer des heures de repas notamment?


Je suis totalement d'accord sur les effets positifs pour un chien anxieux d'une vie calée avec des horaires. Je les fais pour ma chienne.
Par contre là où je ne rejoins pas ton éducatrice c'est sur son explication. Le fait de faire manger ta chienne après vous n'a aucune signification pour elle. Par contre avoir mis en place un horaire fixe oui, ça l'a aidé. Tu aurais pu mettre l'heure du repas avant vous ou même la nuit si c'était plus pratique pour toi. Ca aurait tout autant amélioré.


Citation :
Je bosse en éthologie avec mes chevaux et exclusivement en étho puisque ma monitrice passe son BE etho....pour autant, elle même, comme les gens qui bossent en CNV pour les enfants d'ailleurs, reconnaissent que cela a ses limites...j'ai une de mes meilleures amie qui est intervenante et formatrice en CNV et elle même le dit sans cesse....donc aucune méthode n'a la panacé...il faut s'adapter au chien c'est tout! et juger quand on ne connait pas le chien, ni d'ou il revient et les progrès qu'il a eut, insinué qu'il n'a pas pu avoir de progrès sans le connaitre


Gros point de désaccord.
Déjà pour les mamans qui bossent en CNV pour en avoir beaucoup sur CA (marmou, manana pour ne citer qu'elles mais elles sont bien plus nombreuses)
Jamais ou grand jamais elles ne diront que la bienveillance et l'empathie à ses limites.
Par contre elles peuvent sans soucis avouer leur propre limite.
Et c'est là ou je veux en venir. C'est tellement plis facile d'accuser une approche que l'on ne maîtrise pas.
Non la bienveillance et le positivisme n'ont comme limite que nos propres failles. Mes meilleurs éducateurs ont des résultats incroyables avec des chiens très compliqués.
On est pas tous des éducateurs né et il faut parfois accepter nos propres limites.
Un exemple: ma chienne pourtant très bien éduquée a un problème avec la nourriture. Elle mange tout ce qu'elle trouve et qu'elle juge comestible (et elle n'est pas très regardante).
Je n'arrive pas à lui faire passer. Je pourrais lui en coller une ou lui mettre un CE. Mais je m'y refuse.
J'ai tenté une méthode d'une éducatrice positive qui me semblait top. Les premières étapes ont été un succès mais après ca devenait plus compliqué.
Ai je accusé la méthode et préféré revenir au traditionnel oppressif et dévastateur? Non j'ai accepté mes limites. J'ai cherché autre chose. Ce n'est pas parfait mais c'est pas mal.


Citation :

Il y a autant de méthodes que d'animaux, tous ne répondent pas de la même manières aux différentes méthodes....

C'est pour cela qu'en éducation positive il y a plein de méthode et de courant de pensé.
Plus pour que chaque propriétaire y trouve son compte en vérité.
Mais elles ont toutes en point commun l'intégrité de l'animal et se base toutes sur des études scientifiques.

Firenight

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 26/05/2017 à 14h48

chtitlulu Comme quoi la même étude peut être lue différemment suivant ce qu'on en retient :

In order to provide an explanation for the occurrence of unequal sharing of decisions in animal 461
societies, it seems important to investigate factors affecting individual variation in leadership 462
tendencies. We have found that in free-ranging dogs individual variation in leadership at the time 463
of group departure was significantly affected by dominance relationships. Dogs which behaved 464
more frequently as leaders were [b]old and high-ranking individuals which received submissive 465
behaviour, both in greeting ceremonies and in agonistic contexts[/b], by many


in the second phase the 477
PCA has clearly separated older high-ranking dogs which received formal submissions in 478
greeting ceremonies from [b]younger high-ranking dogs which received submissions only in 479
agonistic interactions
[/b]
Effect of affiliative and agonistic relationships on leadership behaviour in free-ranging dogs (PDF Download Available). Available from: https://www.researchgate.net/publication/248591901_Effect_of_affiliative_and_agonistic_relationships_on_leadership_behaviour_in_free-ranging_dogs [accessed May 26, 2017].

Chtitlulu

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 26/05/2017 à 15h21

J´ai relu tout l´article du coup ^^.

Non ce n´est pas différent, ils le disent tout du long que si chaque chien a été en mesure d´initier des déplacement d´au moins 2 autres chiens, ceux qui initient le plus de déplacement sont les chiens les plus âgés, car ils supposent qu´ils disposent de d´avantage d´expérience.

Quant aux désordres au sein du groupe, ça a été causé par le fait que de jeunes chiens (qui eux n´initient aucun déplacement et sont donc des suiveurs stricts) sont devenus de jeunes adultes et ont donc changé de statut, en devenant capable d´initier des déplacements.
Je reprends ta citation "PCA has clearly separated older high-ranking dogs which received formal submissions in greeting ceremonies from younger high-ranking dogs which received submissions only in agonistic interactions"
C´est ce qu´ils expliquent tout du long, les chiens ayant le plus tendance à initier des déplacements, donc les leaders, obtiennent des marques de soumissions lors des "salutations" -on excusera mon anglais basique ^^- alors que les jeunes - dont il a bien montré qu´en aucun car ils n´endossaient le rôle de leader, n´obtenaient de signes de soumissions que lors d´interaction violentes.
Cela rejoint donc le fait que les leaders sont des chiens respectés, apprécies pour leurs connaissances (ils disent qu´ils supposent), par contre les jeunes n´ont aucun "rôle" à par suivre. Logique pour moi, on ne va pas confier la survie d´un groupe à une bande d´ados pré-pubères ;)

en soi cela me semble la parfaite illustration d´une société, les anciens sont dignes de confiance, on les suit et on les aime car ils disposent du savoir et peuvent donc nous guider, les jeunots, vous êtes sympa mais faut pas déconner, quand vous serez grands on vous écoutera (et du coup le jeune il n´est pas content et il cherche la baston ^^).
Les membres du groupe qui détiennent le savoir entretiennent des relations amicales avec les autres membres, les petits jeunes mettent le bazar (et ne deviennent pas des leaders pour autant, d´où le fait que cela démontre l´inutilité des méthodes violentes). En revanche, tous les membres adultes et jeunes adultes peuvent initier un déplacement, et donc endosser le role de leader à un moment où un autre, même si certains chiens (les vieux) sont ceux qui détiennent majoritairement le leadership, du fait de leur expérience.
Y´a pas de dominant ni de dominé dans le sens où justement les rapports entre individus fluctuent (et un jeune chien qui veut montrer au groupe qu´il devient un adulte et donc digne de confiance, il ne va pas s´asseoir en terrasse autour d´un verre pour discuter, il joue des coudes, la réaction ne me choque pas).

edit : donc pour moi, méthode éducatives violentes = se comporter comme un juvénile, et donc aucun crédit au yeux du chien, à part, comme c´est dit générer des signaux d´apaisement liés à la violence et non pas à l´envie de nous suivre. Les méthodes amicales se rapprochent donc plus du comportement du vieux chien, on a les connaissances sur le fonctionnement de notre société d´humains, on entretient des rapports cordiaux et on montre les solutions à notre jeune chien. Et, encore une fois, inversement, il arrive à nos chiens d´être leaders en initiant quelque chose, et nous on suit, car c´est correct et ne mets pas en péril notre "groupe humain chien". Donc pour moi oui, cet article contribue bien à démonter les méthodes dites traditionnelles. Et si on rajoute à cela les travaux sur la résilience on commence à comprendre que non seulement cela ne sert à rien mais en plus cela s´avère délétère psychologiquement pour le chien.


J´pense que ça dit la même chose, jusqu´à la conclusion de l´article, où alors j´en ai loupé un bout ?

Édité par chtitlulu le 26-05-2017 à 15h46



Chtitlulu

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Aboiements intempestifs chiens, problème voisinage
Posté le 26/05/2017 à 15h26


annerobert a écrit le 26/05/2017 à 14h06:

Merci pour l'article. Est-ce que tu sais dans le contexte de cet article, ce qu'ils entendent par "haut placés dans le groupe"? C'est bien une notion de dominant/dominé non là? Je suis pas sure d'avoir compris.

Ce sont les chiens les plus âgés qui sont les plus haut placés. Les auteurs supposent que ces chiens sont ceux qui sont les plus suivis car ce sont eux qui détiennent le plus de connaissances/experience.

Et on est d´accord que l´éthologie n´est pas une science exacte, rien que par le fait que les études ne peuvent pas être menées sur tous les chiens du monde, donc on part du postulat que ce qui a été observé au sein des différents échantillon est "vrai". Je pense que les connaissances vont encore évoluer.
Tu fais le parallèle avec la médecine, c´est un peu ça en effet, plus on gagne en connaissance plus certaines vieilles pensées tombent en désuétudes, pour ça qu´il faut se tenir au courant et régulièrement suivre les conférences de consensus. J´ai l´impression que là c´est un peu pareil, faut pas louper le coche des nouvelles découvertes quoi, sous peine de vite être largué.

edit : et le souci aussi, qui se pose pour moi pas en médecine mais bien en éthologie canine pour le coup, c´est que les séminaires sont juste méga chers, et que nous, simple moldus, n´avant pas accès à toutes les bases de donnés scientifiques car elle nécessitent un abonnement. Je vois moi avec ma fac j´ai accès à plein de bases en humaine, mais dès que je cherche un truc un peu véto/étho, ben j´ai rarement les accès, voire jamais. Donc on manque d´informations. On lis tous les 10-15 mêmes articles, on suit des éthologues/vétérinaires qui ont le même courant de pensée que nous (enfin là je parle pour moi) mais on est un peu obligé de prendre ce qu´ils disent pour parole d´évangile car 1x sur 2 on n´a pas accès aux articles qu´ils mentionnent dans les bilbilos. Donc oui, j´avoue, desfois machin publie un article pour dire que les résultats de telle études c´est ça ça et ça, ben je vais le croire, et basta. Et ça c´est pas très scientifique comme démarche. :/

Édité par chtitlulu le 26-05-2017 à 15h37



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