Mise sur la main/place et contact rênes/bouche

degham



Merci pour cette citation, c'est un éternel débat !!

Sinon je vous conseille de vous reporter à un sujet créé par Soffad qui revient sur la notion de contact, appui, légèreté...
https://www.chevalannonce.com/forums-637468-cheval-qui-s-appuie-cheval-qui-tire?postit=1

degham Ca alors ! Je pensais pas que ces questions pouvaient être si vieilles !

cassissou j'aime bien la définition de contact de ma prof : c'est comme tenir un oiseau dans ses mains : assez fermement pour ne pas qu'il s'envole et assez délicatement pour ne pas l'écraser.

La cession après une demande est quelque chose de nécessaire et temporaire. Personnellement je ne sais pas gymnastiquer un cheval sans contact avec la bouche. D'autres y arrives peut être avec les renes en guirlande, mais je laisse ça aux autres je ne sais pas faire.

degham d'ailleurs on recherche le même type de contact ferme en course hippique. L'objectif est le même qu'en temps de guerre : développer un maximum de force et de vitesse en ligne droite. Par contre, on est loin du dressage du cheval souple, décontracté.

bredala87

Les hommes de guerre de l'époque pratiquent une équitation rassemblée.

moi on m as toujours dit qu' il fallait beaucoup de contact et des rênes courtes mais j ai jamais réussi comme ça
j ai fais l inverse peu de contact rênes un peu plus detendues j y arrive mais c est pas encore tout à fait ça. ..

bredala87

J'ai déjà entendu cette définition, je le trouve jolie aussi :)

"Personnellement je ne sais pas gymnastiquer un cheval sans contact avec la bouche. D'autres y arrives peut être avec les renes en guirlande"
= on voit bien ici le problème des mots qui recouvrent des notions différentes selon les gens ! Avoir les rênes détendues ne signifie pas avoir les rênes en guirlande :)

EDIT : tu parles de courses hippiques où les chevaux ont un équilibre plutôt horizontal si je ne me trompe pas... Donc ça plaide pas vraiment en ta faveur : pour moi en dressage classique on recherche plutôt un équilibre vertical !

bredala87

De toute façon, il existe clairement plusieurs mouvements de pensée sur le sujet et je ne prétend surtout pas avoir raison ni que tu as tord !! Je trouve ça juste intéressant de confronter les points de vues :)

DU coup pour toi, quel est l'intérêt d'un contact plus fort sur le mors ? je pose la question par curiosité, pas du tout pour provoquer :)

Moi je trouve que ça dépend aussi des chevaux. Certains ont besoin de plus de contact que d'autres.

Mais il faut se méfier avec la légèreté : beaucoup s'imaginent y être, alors qu'en fait ils ont juste un cheval encapuchonné, ou en tout cas derrière la main. C'est assez flagrant avec les ibériques, qui s'arrondissent très facilement... ils donnent de fausses sensations à leur cavalier !

ramboderetz

Je suis d'accord avec toi, mais est-ce qu'on ne peut pas constater la même chose dans l'équitation "de contact" ? A savoir un cheval encapuchonné, derrière la main ? Et d'autres dérives : cheval sans équilibre qui s'appuie sur le mors ?

cassissou je n'ai jamais parlé d'un contact plus fort mais contact tout de même d'ou l'image de l'oiseau.

Pour utiliser une autre image, pour moi le contact c'est comme être au téléphone avec son cheval - si on crie dans le téléphone (contact fort) le cheval va tôt ou tard arreter d'écouter. Si on parle à 2m du téléphone (renes détendues) on entend pas le cheval on ne sait pas ce qu'il donne dans sa bouche donc on a pas de retour d'information si il a compris entendu ce qu'on lui dit. Alors certe il y a d'autres moyens, mais l'état de décontraction de la bouche de mon cheval est pour moi l'indicateur le plus facile a interpréter de manière rapide sans risque d'erreur l'état de décontraction du cheval globalement.

Ca dépend de ce qu'on aime regarder!=)

Je trouve ce sujet très intéressant !
Personnellement j'ai encore du mal avec tout ça (de ma faute) : ma dp est en place sur ma main au pas, au galop il prend le mors et cherche ma main de plus en plus, mais au trot il a la "gueule en l'air" et je n'ai réussit à l'avoir vraiment bien que quelques fois ... il se met à l'envers au trot donc vu qu'il n'est pas à moi mes moniteurs me font l'enrêner, comme les chevaux du club, par sécurité.

Pour moi une mise en place (cheval qui engage, détendu...) n'est possible que si la musculature du cheval le lui permet
-> ma dp n'a pas de dos et a du mal a engager -> pas de dos = peut être mal au dos = décontraction peu possible
Si on cherche des raisons on peut en trouver un milliards, perso ma dp ne m'aide pas à sa mise en main (cheval de rando qu'on a mis au dressage il y a deux ans, son ancienne dp le mettait sur la main de façon superficielle puisqu'il n'y avait que le placé tête/encolure et aucun engagement, le dos à l'envers...)
Mais je me dit que si on y arrive pas c'est de ma faute à moi entièrement :
-sois j'ai pas le niveau pour réussir encore
-sois je n'ai pas réussit encore à trouver les boutons de sa mise en place
-sois je ne le travaille pas de façon à y arriver... (la plus probable a mon avis)

Pour revenir au sujet je pense que la tension des rênes dépend vraiment du cheval et de ce qu'il a besoin
et aussi du cavalier :
-un cavalier à la main forte "pourrait placer" la plupart des chevaux (qui finissent par céder pour soulager leur bouches) mais est ce un vrai placer ?
-un cavalier à la main douce s'il demande sans arrêt des incurvations, variations d'allures, figures, changement d'équilibres peut amener un cheval à réellement tendre sa ligne de dessus puisqu'il est sollicité de tous les côtés

Pour moi un bon placé c'est les bonnes demandes et le cheval ne vient pas céder, c'est pas un robot, il vient accepter et se porte volontaire pour débuter un dialogue qui aboutit à un cheval placé et qui engage.

(peut être que rallonger mes rênes pourrait aider à ce que loulou vienne accepter le dialogue )


Pour finir mon pavé, une phrase suffit :

L'attitude d'un cheval vient d'abord par le dialogue qu'il a eu au préalable avec son cavalier.

cassissou
Je ne crois pas qu'il faille mélanger "contact" et "tension", et ta remarque me fait penser que c'est le cas ici !
Personnellement, j'ai le contraire d'une main dure, j'ai plutôt tendance à ne pas avoir de main. C'est également un défaut.
La deuxième photo que montre kokowete24 est très jolie, mais avant d'en arriver là, il est fort probable que ce cheval ait été travaillé avec plus de contact. Et je pense qu'entre ces deux photos, il y a toute une nuance de gris !
C'est un préalable nécessaire que le cheval suive la main.
Une fois que c'est le cas, qu'il a la souplesse et la musculature adéquates, on peut être de plus en plus léger dans ses aides.
Mais avec un jeune, je pense que c'est une erreur de ne pas avoir un contact clair. En fait, on ne peut rien faire d'intéressant

Mais je répète, avoir un contact ne signifie pas être accroché aux rênes !

D'ailleurs, travailler aux longues rênes est très instructif sur le sujet... parce que dans ce cas, le cheval doit avancer sur le contact

J'ai tendance à séparer la notion de "placé" de celle de "mise sur la main".

Pour moi, un cheval placé est un cheval dans l'attitude demandée en reprise de dressage de compétition, en "ramené"avec un angle tête encolure assez fermé et une attitude haute, mais aussi un bon engagement des postérieurs sous la masse pour pouvoir pousser fort et être réactif à toute demande de changement d'allures et/ou de direction, un garrot et un dos monté par les muscles abdominaux et des épaules. Les rênes peuvent être +/- tendue, les mains +/- hautes, et même l'attitude générale +-/ compacte en fonction de la morphologie du cheval et de son niveau de musculature.

Ici Jan Brink et Bjorsells Briar, Athènes 2004, rassemblé dans le piaffé, mains basses, attitude du bout de devant haute, postérieurs sous la masse avec raccourcissement du polygone de sustentation par l'arrière (et un peu l'avant).


Isabell Werth et El Santo au piaffé, mains hautes, attitude du cheval proche de celle de Briar, mais les rênes me semblent plus fluides


Isabell Werth et DSP Belantis, nuque haute, fort désengagement du postérieur gauche car en fin de poussée, on voit d'ailleurs les faisceaux musculaires des fessiers qui poussent, et engagement important du postérieur droit pour aller chercher loin devant et couvrir du terrain -> élargissement du polygone de sustentation, mais "en place", sur des mains plutôt haute pour la cavalière.


Et puis pour changer un peu de type de morphologie, un beau fjord, au piaffé sur des rênes fluides, n voit bien que le placé ne peut pas être aussi "haut et fermé" de part la morphologie du poney... Mais on a un beau ramené, des postérieurs qui poussent sous la masse, un garrot fort monté... (non, j'aime pas du tout les fjord )



Pour moi toujours, un cheval "sur la main" est un cheval perméable aux aides du cavalier, dans une attitude de travail, de l'extension d'encolure au placé de compétition, en passant par tous les intermédiaires, +/- long, +-/ rond, +/- haut, +/- ouvert, ... mais avec toujours cette idée d'impulsion et de réactivité, donc avec des abdominaux au travail!



Un fjord pour moi assez bas et rond


Isabell Werth et El Santo idem


Un cheval que je ne connais pas, pour moi bas et rond


je n'ai pas le temps ce soir de rechercher d'autres photos...



kokowete24 tes deux dernières photos sont sensées "s'opposer"?