Quel étalon allemand dressage pour amateur ?

Bonsoir,

Ayant quelque expérience des chevaux allemands et étant moi-même propriétaire d'une poulinière Trakehner qui produit en pur Trakehner orienté dressage ou CCE, je peux peut être vous apporter quelques éléments de réponse :

- sur la taille du poulain : les 1ers poulains sont généralement plus petits, et d'une façon générale, à moins de mettre un étalon énoooorme sur une jument minuscule, il ne devrait pas y avoir de problème. Par contre, si vous mettez un poney sur votre jument, vous augmentez les chances d'avoir un petit cheval, c'est sur...

- pour le caractère, on dit que c'est la mère qui compte pour l'essentiel... le père entre aussi en ligne de compte, mais l'education du poulain dès les 1ers mois au moins autant,

- si vous voulez un produit orienté dressage de votre jument, il faut d'abord voir sa conformation, ses allures, ce que vous souhaitez améliorer : ses aplombs, son équilibre, sa sortie d'encolure? Est-ce que vous voulez ramener de la force ? Ou au contraire "  alléger " ? Plus de sang, pour plus d'influx nerveux (ce qui ne veut pas dire débile profond, juste à monter avec un peu plus de doigté qu'un cheval plus " froid ", qui sera en revanche parfois plus physique, voire éprouvant à monter)?

Je n'ai pas évoqué les chevaux " allemands " à ce stade, car il est possible de trouver des étalons dans d'autres races qui peuvent répondre à ce que vous cherchez, ne vous " bloquez " pas automatiquement sur des étalons allemands en pensant que vous aurez automatiquement THE cheval juste parce qu'il a un père allemand. Il faut avant tout que l.etalon corresponde à votre jument.

Venons-en maintenant aux chevaux dits " allemands " : cette race n'existe pas ! L'elevage est géré par des stud-books de race, souvent rattachés à une région: les württemberger, les hanovriens (autour de la région de Hanovre), les westphaliens etc. Chaque stud-book a ses critères et objectifs d'elevage, et inscrit des juments et des étalons qui rentrent " dedans ".
Certains stud-books sont très fermés, le " pire " est le stud-book Trakehner où règne la " Reinblutzucht ", c'est à dire que les deux parents ne peuvent être que Trakehner ou, sur approbation du stud-book, PS anglais ou arabe ou AA.
Il y a quelques décennies, les différences entre les stud-books étaient assez marquées et je vous aurais dit que les hanovriens sont en général près du sang et plus légers que les oldenburg, plus puissants. Les holstein, rheinland, wurttemberger ont beaucoup ouvert leur stud-book et la race en tant que telle ne veut plus dire grand chose à mon sens (un peu comme pour les SF aujourd'hui), il faut vraiment regarder les origines et les lignées.

Ce qui est sur, c'est que les chevaux allemands ont été clairement sélectionnés pour le sport et la performance, en tout cas sur ces races là (il existe aussi des races loisir ou trait, comme le haflinger ou le schwarzwaelder. Donc il faut les travailler régulièrement et avec rigueur si l'on veut obtenir des résultats.

Quand au mythe des " vilains allemands " qui ne vendraient que des tocards aux gentils cavaliers français, dites-vous bien
- qu'il y a en Allemagne probablement la même proportion qu'en France de vendeurs prêts à tout et à n'importe quoi pour vendre vite et cher des chevaux qui ont un souci ou qui ne correspondent pas à votre recherche,
- que lorsqu'il y a un cheval qualiteux, les gens à proximité ont plus de chance que ceux qui sont éloignés de le repérer : les " bonnes affaires "  partent vite et vont souvent à des gens du coin (mais c'est aussi le cas en France pour les bons SF).

en résumé, réfléchissez d'abord à ce que vous recherchez comme qualités précisément, au budget (faire venir de la semence d'Allemagne coûte cher), et il sera ensuite plus facile de vous offrir l'etalon qui convient à votre jument, plutôt que d'aller chercher un tel ou un tel sur des " on dit " ou des rumeurs ou réputations qui ne seraient pas toujours justifiées

Bonne recherche (c'est aussi ça qui est passionnant lorsque vous vous lancez dans de la reproduction)!

En ce qui concerne la couleur flatteuse, ce n'est pas du tout sûr qu'elle serait transmise au poulain. Il y aurait déjà 50% de chances d'avoir un alezan, puis le pour le reste bai ou noir, avec toutefois une forte probabilité d'avoir un bai plutôt qu'un noir au vu de la rareté de l'allèle récessif du gène agouti, "a".

Oui, c'est bien ça. Sauf que depuis mon dernier post, je dirais plutôt 1m68 Par contre, sa soeur (mêmes parents) est très différente. Elle n'a que deux ans et demie, mais elle sera sans doute moins grande (dans les 1m60 selon l'hypothèse actuelle) mais beaucoup plus costaude alors que le mien a un parfait modèle de selle. C'est vraiment la loterie...

Sinon, pour te rassurer un peu: je viens de discuter les "Français" avec des amis allemands J'ai une copine qui s'intéresse à un SF, elle na vu que l'annonce pour l'instant. Son Rheinland doit partir à la retraite à 20 ans, après avoir passé ces dernières années à faire découvrir les concours à sa fille de 11 ans aujourd'hui (ce qui dit tout sur la gentilesse de cet "Allemand", je pense)... Sauf que la réputation des SF est catastrophique outre-Rhin: tous fous, trois tonnes hystériques qui se baladent en girafe, et elle se demandait si le SF n'était pas, par définition, un cheval de pro. Grosso modo, le même débat en sens inverse... Car il y a 10-15 ans, les SF qu'on voyait en Allemagne, c'était souvent tout à fait ça.

Comme quoi ça dépend vraiment des exemplaires exportés -- sans oublier que le comportement d'un cheval dépend aussi largement de la façon dont on le traite, s'il est bien élevé, s'il est bien dans sa peau, bien nourri...

alyss Il ne me semble pas qu'on vous ait déjà demandé si vous aviez une préférence de stud-book pour l'inscription du poulain...? Ca conditionne le choix de l'étalon, forcément.
Si vous voulez rester en Selle Français et soutenir le développement du SF de dressage, il faudra faire attention que l'étalon choisi, qu'il soit français ou étranger, soit agréé SF. Sinon, avec à peu près n'importe quel étalon de sport vous devriez pouvoir inscrire le poulain au Z (ceci dit c'est vraiment un SB orienté CSO...), peut-être également au sBs ou à l'AES.

Y a-t-il moyen d'inscrire un poulain dans un SB allemand (type oldenbourg, etc.) bien qu'issu d'une mère SF, par le biais d'une éventuelle labellisation comme ça se fait en SF ?

Il y a aussi l'option PFS, auquel cas l'étalon choisi (PFS approuvé, peut-être également poney étranger agréé PFS ?), si j'ai bien compris, devra mesurer moins d'1m40.

anneliese Je trouve ce que vous dites très intéressant. Juste une petite interrogation sur le Holstein :
Quand je regarde les papiers d'un cheval de ce stud-book, j'ai souvent plus l'impression d'une génétique qui tourne un peu en rond que d'une race ouverte (hormis sur Quidam qu'ils ont beaucoup utilisé). Du coup je ne comprends pas trop ce que vous dîtes au niveau de l'ouverture du stud-book. Pourriez-vous expliquer plus précisément ?

anneliese Je rejoins ce que dit timd70, le holstein est à ce jour l'une des races de chevaux de sport les moins ouvertes. La notion de race y est donc encore forte et légitime.
La politique du SB est assez conservatrice et commence seulement à s'assouplir et autoriser davantage d'infusions de sang étranger, avec les avantages et inconvénients que cela implique.

Je tiens à préciser que je ne suis pas spécialiste d'élévage, juste au cas où...

Mon impression est qu'il est plutôz difficile de faire inscrire une jument SF dans un studbook allemand. Je dis ça parce que j'ai pu suivre la procédure chez des amis éleveurs allemands (chevaux Hanovriens pour la plupart). D'autant plus que la plupart des "races" ont plusieurs studbooks....

Mais pour rester sur l'exemple de mon cheval "fait maison", qui est donc Holstein (mère) x Connemara (père), il est inscrit en tant que "petit cheval de selle allemand" auprès de l'association d'élevage de chevaux allemands (ZfdP). Le ZfdP est encore un truc qui vient s'ajouter à tous ces studbooks régionaux, les Trakehner etc pour rendre les choses plus compliquées

Holstein ne voulait naturellement pas de lui, les Connemaras non plus. Il aurait pu être Irish Sport Horse, mais à quoi bon? Je savais toujours qu'il allait (1) être castré et donc sans aucun intérêt d'un point de vue élevage et que (2) il n'allait jamais être à vendre. Du coup, pas besoin de papiers "chic" -- juste de papiers pour ne pas finir en ONC.

Car quand vous dites ZfdP (en Allemagne, en France, personne n'en a entendu parler à priori...), vous allez avoir pas mal de gens qui vous diront que c'est un stud book fourre-tout, pour chevaux de moindre qualité. Je n'en sais rien, personellement, et ça ne m'intéresse pas... Je cherchais juste la meilleure façon d'avoir des papiers pour mon cheval.

En tant que jument Holstein plein papiers, le ZfdP a accepté sa mère sans aucun souci. Par contre, je ne sais pas ce que ça donne pour une SF, par contre (vu que c'est étranger).

APres en France sans objectifs particuliers de valorisation dans une race précise, l’OC c’est l’agrément suffisant aussi

Je trouve aussi le holstein plus fermé, si on compare à l´hanovrien par exemple.

Pour ce qui est du Holstein, le stud-book commence à s'ouvrir, avec beaucoup de précautions cependant: il faut que les étalons soient acceptés par la commission d'elevage après examen attentif de leur dossier, il faut qu'ils aient des performances propres ou une descendance aux performances qui le justifient. Voir par exemple 5 étalons dont un SF si je ne m'abuse qui viennent d'etre admis (l'article est en allemand cependant):
https://www.st-georg.de/news/zucht/holsteiner-verband-laesst-fuenf-hengste-im-zuchtversuch-zu/

Mais des étalons qualiteux d'horizons assez divers peuvent y prétendre, alors que pour le stud-book Trakehner par exemple, si l'etalon n'appartient pas aux races admises, ce n'est pas envisageable.
Par exemple, Totilas a beau être très proche du Trakehner puisque son père en est un (Gribaldi), il n'est pas autorisé à reproduire en Trakehner...
La question ne s'etant jamais posée pour moi, je ne peux pas être affirmative mais il me semble que l'ouverture consiste surtout à admettre des étalons étrangers, mais que les juments doivent être de la race d'origine.

Quant à savoir si en pratiquant une ouverture " maîtrisée " du stud-book, on préserve ou non les caractéristiques originelles de la race, je vous renvoie aux débats sur le stud-book SF ?. Ce qui est sûr, c'est que la politique très fermée du Trakehner n'a pas que des avantages, il faut faire très attention à la consanguinité, et cela prend beaucoup de temps lorsque l'on veut réorienter un peu la race, par exemple en ramenant de l'aptitude au CSO... cela va faire plusieurs saisons que le Trakehner Verband recherche un peu plus d'aptitude au CSO et s'interesse aux AA: l'ouverture n'a lieu qu'au compte goutte, et encore, dans la clientèle habituée des Trakehner, l'accueil est mitigé : les produits ont intérêt à être performants sinon ils auront du mal à trouver preneur...

Merci pour ces explications! D'aiilleurs, l'étalon à la base du Holsteiner moderne était français: https://en.wikipedia.org/wiki/Cor_de_la_Bryere C'est de là que vient le fameux C...

Je pense que le Trakehner est tellement spécial d'un point de vue historique que cela explique l'approche assez conservatrice.

anneliese En ce qui concerne le métissage des différents SB, ce sont effectivement surtout les étalons qui en sont les acteurs ; toutefois, les juments peuvent elles aussi être concernées, par exemple par le biais de la labellisation chez le SF, ce qui explique que des individus 100% étrangers puissent être inscrits au SF.
Depuis peu, le holstein accepte lui aussi les poulains issus de mères étrangères, sous conditions.

Par ailleurs, je me pose une question par rapport au trakehner et le fait que seuls les étalons PS, AA et PSAr soient acceptés : ne risque-t-on pas à terme un trop grand allègement de la race ?
De nombreuses races de demi-sang d'Europe centrale ont été créées sur la base de souches locales rustiques, raffinées par les races à sang chaud. Toutefois, il s'est souvent avéré nécessaire de mitiger l'apport de ce sang chaud, tant du point de vue du modèle que du caractère, par le croisement avec des races de demi-sang jugées amélioratrices (hanovrien, trakehner...). Ce qui n'est apparemment pas le cas avec le trakehner, fermé à toutes les autres races de demi-sang, et ce depuis longtemps.

labonnepoire Je ne suis pas le mieux placé pour te répondre mais je pense comme toi qu'à force de retremper avec du PS, AA etc ... ils vont se retrouver avec des modèles légers, et après il va falloir repartir dans l'autre sens.

Je reprends l'exemple du Holstein mais c'est une race qui à la base a été beaucoup imprégnée de pur-sang (Ladykiller, Cottage Son ...). Cependant, les modèles se sont ensuite beaucoup étoffés, avec des chevaux au modèle (presque) lourd : Cassini, ... Et maintenant, on ouvre à des SF, des KWPN, on rapporte donc du sang plus moderne, du sang tout court d'ailleurs.

Donc je pense que ce qui fonctionne c'est alterner, rester modéré dans les plans d'élevage.

labonnepoire le Trakehner est à la base beaucoup plus léger que nombre de demi-sang, c'est un peu l'anglo-arabe des stud-book allemands.
Effectivement, à force de privilégier des apports de sang PS, je trouve que le modèle s'est beaucoup (trop) allégé et à titre personnel, j'ai choisi une poulinière avec un modèle originel et du cadre; certains lui reprochent de ce fait de ne pas être " moderne ". Mais chacun voit midi à sa porte comme on dit

anneliese

J'avoue avoir un peu lu le post en diagonale, mais tout le monde semble proposer du cheval alors que l'option poney est envisageable...alors je lance l'idée d'un poney que je ne connais pas plus que ça mais qui me plaît beaucoup
Golden Héro II
Etalon DRP, alezan, 147 cm, deb2006 agréé pour produire en PFS et OC

anneliese Cette évolution de la ligne d'élevage du trakehner me paraît assez préoccupante, dans le sens où il me semble qu'il est beaucoup plus difficile de revenir en arrière et de retrouver de la masse que de continuer à affiner.