Poney qui ouvre la bouche - "potentiel" dressage ? p3

domipac19 Oui pas de soucis à ce niveau là il est suivit. Par contre je n'ai jamais pensé à demander au dentiste s'il avait une bouche "particulière" (grosse langue ou trucs du genre)

corleone
Et bien oui j'ai exagéré, pour être sûre de faire comprendre ce qui me posait problème vu que visiblement on a pas tous la même sensibilité et les même attentes. Et aussi parce que je lis beaucoup plus sur ce forum que je ne participe et que je remarque très souvent des remarques dont le fond peut être juste mais sans aucune bienveillance (ou en tout cas ça ne ressort pas à l'écrit) ni tact.

Ce sont les messages de quiebro13 et domipac19 qui m'ont fait réagir. Il y a quand même écrit (Je condense) " vu comme tu montes c'est logique qu'il ouvre la bouche). Donc la gentillesse de la remarque ne m'a pas sauté aux yeux !

Après on est bien d'accord, je ne poste pas pour avoir des compliments sur ma façon de monter mais un peu de nuance aurait été appréciable. Parce qu'en lisant certains messages j'ai l'impression qu'il n'y a que du blanc ou du noir (mains pas du tout fixes et mains parfaitement fixes) et jamais de gris !

Dernière apparté quiebro13 et domipac19 je vous ai cités parce que j'ai trouvé vos messages durs mais il n'y a aucune attaque personnelle ! C'est un message que j'ai interprété (mal je l'espère) mais je ne remets pas en cause le fond de votre avis, ni votre participation à ce post ;). Juste si vous pouvez avoir un peu de bienveillance pour les cavaliers sensibles et soucieux de faire au mieux qui prennent le risqie de s'exposer aux critiques pour le bien être de leur poney ^^

Pour en revenir à nos poneys ! Bon clairement je suis raide et tout le reste en découle, notamment mes mains qui manquent de fixité et qui sont pour moi en réalité un problème de fonctionnement du bassin (bon par contre je ne crois vraiment pas avoir les mains dans la braguette). Mais je pense fonctionner un peu mieux au galop et le soucis est le même :/

Si je résume vos interventions et mon analyse (corriger moi si vous n'êtes pas d'accord) :
- j'ai des défauts de mains ponctuels importants (les droites gauches visibles 2/3 fois) + trop de main sur arrêt -> ça peut entrainer une défense du poney qui ouvre la bouche -> c'est des grosses fautes de ma part qui me paraissent corrigeables et dans le cadre de ces fautes ça me paraît normal qu'il ouvre la bouche donc "pas de soucis"
- j'ai un manque de liant et de fixité général -> cause possible de l'ouverture de bouche si cheval très sensible -> Je ne sais pas trop quoi faire pour améliorer son confort dans ce cas là, ça passe forcément par une progression de mon fonctionnement (j'ai déjà pas mal progressé la dessus) mais les progrès sont lents et en attendant le problème persiste

- mors ou réglage du mors ou caractère -> si je confirme que le problème est le même avec un cavalier d'un niveau supérieur ?

kisberi


Voici une capture d’écran, pour essayer d'analyser les points d'améliorations. Je n’ai pas cherché cet instant précisément mais plutôt car il est le reflet de la "plupart du temps". Tes mains sont vraiment très basses ( sur la ligne rouge) et presque à la même hauteur que la bouche de ton cheval. Il faudrait qu’elles soient à hauteur de la ligne verte et en tout cas toujours bien au dessus de la bouche du cheval. Sinon, les actions du mors ne portent pas là où il faudrait et c'est assez désagréable en fait.



Dès que le cheval relève un peu la tête les mains passent en dessous de la bouche et c’est très désagréable. Plie un peu plus tes coudes, respire bien et décontracte tes bras et tes épaules. Fixer les mains c’est les stabiliser. Soit par rapport à toi, soit par rapport à la bouche du cheval, en fonction de ce que tu fais et cherches. Mais fixer ce n’est pas rigidifier sa main ou ses bras. C’est souvent une erreur inconsciente que l’on fait tous.

Sur la seconde capture d’écran que j’ai fait, on peut observer une de tes actions de main, ta main qui bascule (partie basse qui vient vers toi, partie haute qui bascule vers l’avant). C’est une action avec un effet de levier qui ramène la bouche vers toi en exerçant une tension sur les rênes. On voit bien le mors très en retrait dans la bouche. Tes 2 mains ne sont pas à la même hauteur, un coude plié, pas l’autre. Le cheval ouvre la bouche sous l’effet de la traction de ta main externe.



Il faudrait que tu parviennes à équilibrer au maximum le placement de tes 2 mains (même hauteur, même tension dans les rênes) et que tu agisses plus avec des changements de pression dans tes doigts au lieu de basculer ta main tout entière.

Je mets ces 2 points en exergue car même si ce n’est pas systématique dans ta façon de monter, et qu’on voit parfois largement pire je te l’accorde, ces 2 erreurs peuvent déjà tout à fait justifier le comportement de ton cheval qui ouvre la bouche pour se soustraire à ça , soit par réaction soit par anticipation.

Franchement pour ma part, je ne peux que t’encourager à continuer à monter en concours avec un mors simple et une muserolle simple . C’est un choix courageux par les temps qui courent ! Maintenant pour résoudre ton souci, il faut que tu te focalises sur tes erreurs de mains (placements et actions) car pour moi, c’est là que ton cheval appelle de ta part plus de précision et de tact en ouvrant ainsi la bouche.

Peux-tu nous préciser quel type de mors tu utilises : simple ou double brisure ? Acier ou alliage à base de cuivre ?
Il est important que le mors soit bien adapté à la bouche de ton cheval. Déjà en taille. Je ne réussis pas à voir s’il n’est pas trop petit en largeur, attention aux pincements… Ensuite éviter les alliages qui faussent la réalité du contact à la main et de la décontraction du cheval. Puis en fonction de la concavité du palet, choisir le double ou simple brisure.

Je trouve ça dommage de dire que quand on regarde une vidéo le premier truc qu'on cherche ce sont les défauts .
Personnellement quand je regarde une vidéo je me fais une impression générale, enduite je regarde ce qui va, et ce qui ne va pas . Instruire uniquement à charge c'est pas pédagogique, ça n'aide pas à progresser .

Par écrit on ne va pas passer par 36 formules de politesses et sous entendu pour arriver au but.

Tu demandes pourquoi ton cheval ouvre sa bouche on regarde la vidéo et ce qui saute aux yeux ce sont tes actions de mains.

Alors c'est cool si tu es mega indulgente avec toi même, mais je te rassures quand je regarde mes propres vidéos ce sont mes défauts qui me sautent aussi au yeux et au plus je les regarde au plus j'en vois. Parce que non personne est topissime et que même les plus grands ont encore des choses à régler.

Après il faut savoir ce que tu veux ? Que l'on t'apporte des pistes de réflexion avec un ?il extérieur ? Ou que l'on te brosse dans le sens du poil ? Ce qui risque de ne pas vraiment te faire avancer ...

J'ai suivit ma prof dans pas mal de stage de bitfitting et j'ai vu pas mal de chevaux donc oui ce qui m'a aussi sauté aux yeux c'est le réglage de ton filet qui pour moi est trop petit, maintenant si tu juges que ce n'est pas le cas très bien c'est ton cheval
Déjà il est déconseillé d'utiliser un frontal droit. Je ne parlais pas non plus des montants du mors qui eux peuvent être régler un peu court pour avoir de la stabilité.

Je t'ai aussi donné plusieurs pistes de réflexion comme le bitfitting
Il y as de plus en plus de personnes formées qui se déplacent désormais dans toute la France. J'ai fait un post sur le sujet que tu peux trouver dans la barre de recherche
L'intervenant fera déjà une analyse de la bouche de ton cheval ainsi que de son état général avant de tester différents mors (ils viennent avec toute une panoplie donc plus intéressant que d'en acheter nous même pour tester) puis ce sera au tour du bridon et éventuellement de rajouter des mousses. Des solutions seront peut être trouvées avec ton matos actuel tout comme des propositions d'un nouveau mors ou bridon te seront faites.

Ah et le but de changer de mors n'est pas de passer sur un truc plus dur ! Je suis toujours sur un double brisure sauf que j'utilise un chantilly au lieu d'un olive que l'alliage n'est pas le même tout comme la taille et l'orientation de la brisure

Je suis ok pour dire que le cavalier fait 90% du job mais oui le matériel est aussi important quand je vois que mon cheval a pris 10cm dans son dos juste à l'arrêt avec son nouveau mors bah je suis convaincu de l'utilité de la chose !

Donc tu vois encore une fois je dis que tout n'est peut être pas de ta faute ... bref libre à toi de te focaliser sur la forme ou sur le fond ...

Parce qu'en général, quand une question est posée "pourquoi mon animal fait ceci ou cela?", ça induit une faute qq part donc la faute en question, je la recherche et pour la trouver, il faut regarder les défauts. Quand je regarde une photo d'un cheval quand un avis est demandé dessus, la premier truc que je recherche, ce sont les défauts d'aplomb ou de conformation. Ensuite, oui, je regarde dans son ensemble.
Après, comme je le disais, si vos monos vous parle un peu sèchement pour vous dire des trucs similaires à ce qu'on peut vous dire ici, est-ce que vous leur demandez d'être bienveillant ou vous prenez le truc et vous corrigez?
Il y a 2 ans, j'ai fait un concours de dressage et je n'ai pas super bien monté. Mon mono m'a demandé, devant tous mes camarades d'écurie si j'étais assise sur un marteau-piqueur. Prends-toi ça, tout le monde à rigolé. Bon, ben je n'ai pas pleurniché en lui demandant d'être bienveillant et de garder ses remarques pour me les dire entre 4 yeux. J'ai pris ma claque et j'ai fait en sorte de ne jamais reproduire. La preuve, cette année je déroule 3 reprises de dressage sur des cce et 3 belles reprises, le cheval comme la cavalière donc voilà.
Maintenant, si à chaque remarque, on doit dire "puis-je caresser l'espoir que tu demandes un peu moins de contact à ton cheval, qu'éventuellement, tu lui rallonges un peu son filet qui lui semble un peu court et que tu tentes de fixer tes mains, qui, contre ta volonté, le gênent au niveau de la bouche?", ben euh...comment dire? Bon après, il y a aussi l'effet clavier où il est difficile de retranscrire le ton.

Alors je pense que avant de changer de mors, tu peux déjà travailler tes mains.
Peut-être que ta main intérieure est trop forte, tu pourrais agir plus légèrement et avoir le même résultat. Et veiller à mieux fixer ta rêne extérieure.

Personne n'a dit que tu étais nulle: mais tu demandes pourquoi ton poney ouvre la bouche, si tout était parfait il ne le ferait pas.

Hello, eh bien pour te dire j’ai exactement le même problème que toi! Je travaille beaucoup pour y remédier car je sais que c’est mes actions de main qui font que mon poney ouvre la bouche comme le tient.
Maintenant je suis dans un club qui pratique le « Joue dans tes doigts, met le en main, laisse le pas se remonter » bref certains me diraient change de club moi je suis trop attachée à mon DP et tant qu’il ne sera pas à la retraite je continuerai à avancer avec lui dans ce club breff passons
Je disais donc que j’en ai parlé à ma prof du fait qu’il ouvrait la bouche et elle m’a proposé de mettre des élastiques comme ça je pourrais plus penser à ma position et à mes actions de jambe et pas de main car je serais au moins plus tranquille du fait qu’il ne sera pas forcément la tête en l’air pendant 1 heure avec moi sur le dos...
Certes je suis plutôt en sous poids mais il a 19 ans quand même et je suis grande donc.
C’est un poney hyper froid à la jambe et flemmard à souhait donc bonne chance pour qu’il engage
Pendant la séance avec les élastiques comme je m’occupais beaucoup des jambes il était parfait et avait un super bon rythme !! Il est même venu ce poser plusieurs fois sur le mors si bien que les élastiques n’ont presque servi à rien il ne s’appuyait pas dessus.

Le maître mot pour obtenir un bon placement de la tête c’est l’impulsion qui doit venir depuis derrière et elle se demande avec les jambes et l’assiette. Des exercices de transition sur un cercle aide beaucoup un cheval à pousser avec ses postérieurs.
Lorsque tu le sens descendre et se mettre bien récompense!

Pour le mors il y’a des alliage tel que l’aurigan, le maillechort ou le cyprium (celui là moins que les autres) qui aide le cheval à saliver donc favorise la décontraction.

Il faut aussi faire attention au place artificiel donc le cheval n’engage pas derrière mais sa tête est dirigée pas les mains ce qui n’est pas un bon travail car ça ne muscle pas bien.

Bref j’espère que ça t’aura un peu aidé et éclairer et pour te rassurer je suis dans la même situation que toi

Redonne moi des nouvelles à l’occasion si tu trouves des exercices qui ont bien marchés pour toi :)

couagga
Alors pour la première image que tu as mis on est dans un de figure que je rencontre pas mal et que je ne sais pas trop comment gérer. Mon poney aperçoit un truc au loin, fait son curieux et sort complètement de la main. A la maison quand il se déconcentre comme ça je demande une épaule en avant mais la sur un doublé c'est compliqué....
J'ai conscience que les mais doivent être au dessus de la bouche pour agir sur la commissure mais la si on prend la photo ça voudrait dire monter mes mains au niveau de ma poitrine. J'avoue que ça me paraît hyper haut, je sais qu'il y a différents courants en équitation, tu aurais une vidéo de quelqu'un appliquant cette méthode avec un cheval à la tête haute ? Pour que je puisse mieux visualiser la position à adopter.

Pour ta deuxième illustration on est en plein dans un de mes gros défaut dont je parlais plus tôt, je demande le plis avec ma rene intérieure mais je n'avance pas du tout la main exterieure et je le bloque du coup :/ Pour mes mains pas à la même hauteur mon moniteur me reprends tout le temps la dessus je pense que c'est lié au problème précédent. Je travaille beaucoup pour corriger ces défauts en ce moment et je pense pouvoir y arriver assez rapidement, ou en tout cas beaucoup plus rapidement qu'améliorer ma " fixité générale".

Par contre avoir la même tension dans les 2 rênes, ce n'est pas la façon dont on me fait travailler, je cherche plutôt à l'avoir sur la rêne extérieure. Tu pourrais me détailler l'intérêt/ la différence par rapport à ce qu'on m'a appris ?


Pour le mors c'est un aiguille double brisure avec un rouleau de cuivre au milieu, je l'ai très longtemps monter en simple brisure inox aiguille, je n'ai pas noté de différence pr les problèmes d'ouverture de bouche entre les deux mais par contre il est plus agréable au niveau du contact avec le mors que j'ai actuellement, il est moins figé je trouve. J'ai testé une fois un baucher simple brisure inox et il était pas du tout à l'aise avec (Je pense que ça amplifiait mes défauts de main).

Franchement la concavité du palais je ne me sens pas apte à la déterminer, je demanderai au dentiste à la prochaine visite.

Je te remercie pour ton analyse et pour avoir fait l'effort de rendre tes critiques (très constructives) agréables à entendre.

quiebro13
Je trouve quand même un peu dommage de mettre tout en oeuvre pour communiquer de façon agréable avec son cheval pour ne pas le brusquer, de revendiquer une recherche de légèreté et de décontraction et en même temps de rejeter totalement l'idée qu'on peut communiquer entre êtes humains en faisant preuve de nuances dans ses propos et de bienveillance.
Chercher de la subtilité avec son cheval mais refuser de voir des intermédiaires entre "brosser dans le sens du poil" et être "dur dans ses propos".

C'est d'autant plus dommage que tu as l'air d'avoir pas mal de vécu et une certaine volonté de le partager puisque tu réponds sur un forum et c'est pendre le risque de braquer les gens comme on peu braquer un cheval en ayant la main trop dure.

Enfin si j'ai soulevé ce qui me posait problème sur la forme de ton message je ne pense pas avoir ignoré le fond pour autant.

Ah et pour le "je suis méga indulgente avec moi même" : être indulgent ce n'est pas être moins exigeant hein. Parce que ce dire je suis nulle, je suis monte hyper mal et autres réflexions du genre ça n'a jamais fait progresser plus vite. Enfin perso dans les moments où je me sens absolument merdique (Après la lecture de certains messages, après un cours catastrophique ou autre), c'est surtout du découragement. Donc oui j'essaie de positiver même si c'est pas toujours facile, d'être indulgente comme tu dis, de me souvenir d'où je suis partie, des progrès que j'ai déjà fait (Parce que oui je montais encore plus mal avant ou encore moins bien, tout dépend de comment on voit le verre), ça ne m'empêche pas d'être exigeante sur le niveau que je souhaiterai atteindre ou d'avoir conscience de mes défauts, et ça permet de conserver la motivation intact. En bref être positif ce n'est pas chercher la médiocrité c'est au contraire faire l'effort (C'est pas franchement inné chez moi) de rester dans un état d'esprit où l'on peut progresser.

Pour en revenir à mon problème initial et au sujet du bitfitting, j'ai bien écrit que je pensais (Je n'ai rien affirmé) que mon filet lui convenait et, faute de photo sous la main, j'ai décris les réglages actuels. Clairement je ne suis pas experte en filet et je me contente des réglages "classiques" : un poing sous la sous gorge, 2 doigts pour la muserolle, 1 à 2 plis au niveau des commissures. J'essaierai de faire une photo dès que possible où l'on voit mieux.
Pourrais tu me préciser en quoi les frontaux droit sont "mauvais" ? Je n'avais encore jamais entendu dire ça.
Pour le bitfitting le principe me paraît intéressant mais vu que ça commence à peine à se développer comment s'assurer qu'on a affaire à une personne avec de réelles compétences et pas à un charlatan qui profiterai d'un effet de mode ?
Des adresses en Normandie ?

loop.zea
Je te remercie d'avoir partagé ton expérience et ça me rassure de voir que je ne suis pas la seule à rencontrer ce problème ! Tu aurais une vidéo où l'on voit la façon de faire de ton poney ?

Excuse moi mais sur la première photo, pour moi ton cheval ne sort pas de la main du tout... Et d'ailleurs à ce moment du film et la plupart du temps il a cette attitude

Pour la hauteur des mains que je te propose, elles ne sont absolument pas au dessus de la poitrine !!!
Elles seraient au dessus du pommeau de la selle mais sous ton nombril

ce n'est pas une méthode ni un courant équestre. C'est la logique mécanique de l'action du mors. Il faut que les mains soient toujours au dessus de la bouche. Donc si ton cheval relève la tête par exemple, il faut effectivement commencer par remonter les mains pour rétablir ou garder un contact sains mains/bouche pour pouvoir ensuite guider la hauteur de la tête , ... Si tu restes sous la bouche alors que le cheval s'est relevé, l'action du mors est désagréable, c'est là que tu risques d'offenser le palet et donc de provoquer encore plus de défense à la main.

Il faut suivre la bouche où qu'elle aille pour préserver un fil de dialogue efficace et non douloureux. c'est parce qu'on la suit qu'on peut ensuite la guider vers le bas ou le haut selon le besoin. La hauteur des mains va varier en fonction du port de tête du cheval donc parfois il faut avoir les mains plutôt hautes et parfois plutôt basses. Tout cela est évolutif. La seule règle c'est : pas de main en dessous de la bouche.


Il ne faut pas avancer la main extérieure quand tu demandes du pli Et demander du pli ne doit pas faire baisser ta main intérieure... plus tu déséquilibres le niveau de tension entre les 2 rênes plus tu déranges la bouche et déséquilibre le cheval latéralement.

Le couloir des aides. C'est comme une barrière de chaque côté pour canaliser l'énergie. Si tu canalises moins d'un côté que de l'autre, ça échappe, ça se tord, ça fout le camp, ça vrille...

En fait tout ce que tu me décris peut expliquer le problème de ton cheval. Tout cela est gênant pour lui en fait.

Equilibre tes contacts droite/gauche, tes mains doivent quasiment être toujours sur un même plan horizontal et vertical c'est ça qui permet à la bouche de se poser, de se décontracter. Tant que tu n'offres pas cet équilibre dans tes deux mains simultanément (hauteur, tension, avancée) ton cheval ne peut pas "s'installer" et se livrer


C'est la base. Une base essentielle.

Ta fixité générale permet la stabilité de ta main. Et tout ça est long à acquérir. C'est améliorable tout au long de sa vie de cavalier, c'est un des plus grand chantiers et ça s'appelle le tact

Pour ton mors, je garderais le même modèle mais sans cuivre. Le cuivre et tous les alliages en contenant provoquent un effet typer électrolyse au contact de la salive. C'est une peu comme si tu mâchais du papier d'alu en ayant des plombages dentaires ou si tu mettais ta langue au contact des 2 pôles d'une pile électrique.... ça picote un peu, ça fait saliver artificiellement à l'occasion ce n'est pas hyper agréable comme sensation en fait. certains chevaux s'en arrangent (c'est bof) d'autres sont dérangés. Donc vraiment à éviter, ça fausse vraiment la réalité du rapport mains/bouche.

Voici un cavalier avec un rapport de hauteur mains/bouche correct sur un cheval avec la tête plutôt en bas (mais pas hyper bas non plus)


et un exemple avec une tête plus haute (regarde bien les mains sont à hauteur du nombril et toujours devant le pommeau

domipac19
Honnêtement si mon moniteur me parle sèchement une fois je prends sur moi. Mais si c'est de façon répété pour moi il y a un soucis. Si on est toujours obligé d'être sec pour faire passer un message soit il y a un soucis avec l'élève qui n'est absolument pas à l'écoute soit le prof s'est planté de métier et à sécher tous les cours de pédagogie...

Pour ton exemple en concours je le trouve assez mal choisi :
- tu avais visiblement fait une grosse contre performance, ça m'arrive aussi de me louper complètement en concours et mon moniteur n'hésite pas à me le dire mais parce qu'il sait que suis capable de mieux, là dans la vidéo c'est pas mon meilleurs jour mais c'est clairement pas le pire donc si je dois "prendre ma claque et ne plus jamais reproduire" ben je suis bonne pour arrêter de monter. Parce que même avec la meilleure volonté du monde je ne vais pas progresser de manière fulgurante du jour au lendemain, donc mon problème de liant je risque de le traîner encore quelques temps. Ce n'est pas un manque de motivation, juste une vison réaliste de ma vitesse de progression.
- la deuxième raison c'est que de la même façon que le monde du cheval a beaucoup évolué en bien (ostéopathe pour chevaux, adaptations du matériel,..), le monde des"hommes"évolue aussi, on est pas obligé de taper sur les enfants pour les éduquer et on est pas non plus obligé d'humilier/se moquer (selon les remarques et le ton) de quelqu'un en publique pour le faire progresser. La pédagogie ça existe et c'est pas censé coûter plus cher !

mirande

on ne nous demande pas de regarder la vidéo pour dire ce qu'on en pense mais pour regarder le problème d'ouverture de la bouche et aider à trouver la cause. Donc oui évidemment on cherche ce qui ne va pas et qui peut être lié au problème

C'est dingue quand même ce refus de l'erreur comme si ça remettait en cause la personne toute entière

Le droit à l'erreur tu connais ? On progresse grâce à ça. Essayer, se tromper, accepter sans crainte de s'être tromper pour comprendre pourquoi et du coup modifier sa pratique pour éviter que ça recommence... Bref, faut arrêter de diaboliser l'erreur comme ça.

Se tromper n'est pas synonyme de bêtise, d'incapacité, d'ignorance. ce n'est ni une insulte ni une critique. Bref... faut respirer un coup, ne pas se laisser encombrer par une fierté mal placée, ouvrir ses chakras et recevoir l'expérience de l'erreur comme une belle opportunité d'apprendre et de progresser. Bienvenu dans un monde imparfait

kisberi

Malheureusement pas de vidéo...
J'ai une photos qui date un peu, je la met là! Je vais essayer de faire une vidéo à l'occasion ce serait sympa