Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 ... 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 ... 443
Auteur
628038 vues - 6640 réponses - 68 j'aime - 174 abonnés

Argamelle

Membre ELITE Bronze
 
Trust : 1299  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6830
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 09/11/2018 à 17h49
Je suis tombée aujourd'hui sur la couverture de ce magazine

je suis soulevée d'indignation.

Muserolle double, en corde, extraordinairement serrée (au point de modifier la forme du chanfrein, on dirait que l'animal a un bec)
Avez vous remarqué? en dessous des rondelles, il y a une rondelle dentelée, en métal semble t-il.


Cliquez pour voir l'image   



Je jure solennellement ne plus JAMAIS assister à un quelconque grand prix de n'importe quelle discipline équestre tant que ces horreurs n'auront pas disparues.

Cautionner ça? JAMAIS

Et que le diable vous emporte, avec vos justifications du genre "c'est des pros, ils savent ce qu'ils font, on voit bien pire sur les terrains amateurs."

NON

mille fois NON

je vais sur les terrains amateurs, je n'ai jamais vu une telle cruauté.
Ces gens sont des malades

*************************************************************************************

Retrouvez ici la pétition https://bit.ly/2Dd2ne8

MERCI DE LIRE CI DESSOUS :
soyez mesuré dans vos messages
notre but est d'engager une modification DURABLE des esprits sur le traitement des chevaux de compétition

Il est donc ESSENTIEL d'apparaître comme des personnes déterminées, engagées, convaincues et légitimes.
Cela passe par des messages cohérents, réfléchis, à l'orthographe et à la grammaire correcte, et sans haine, mais avec beaucoup d'indignation
[/size]


************************************************************************************

Organisation du travail sur Discord et Google Drive

Le fichier de travail est désormais privé, contactez powlet ou lapsuscalami

but du fichier :
1 . Recenser les compétences des unes et des autres
2. Mieux se connaître
3. Organiser le travail pour ne pas se marcher sur les pieds
4. Discuter sur Discord pour ne pas engendrer des dizaines de pages par jour sur le post initial CA

Venez apporter vos compétences !

Nous avons également des discussions (animées) sur le serveur "Discord" pour les animations Facebook et autres, venez participer !

**************************************************************************************

La page Facebook est là
https://www.facebook.com/Riders-Not-Abusers-Collectif-pour-une-%C3%A9quitation-%C3%A9thique-1581362902010530/

**************************************************************************************

Nous avons décidé de publier ici aussi les publications facebook (pour ceux qui, comme moi, n'ont pas Facebook )

N'hésitez pas à commenter, avec science et conscience

je vais mettre des post it sur les publications, que chacun puisse lire lorsqu'il a deux minutes (par contre, si vous avez du retard, n'oubliez pas de spécifier à quelle publication vous faite allusion... :)
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


Cliquez-ici pour suivre le post marqué



Édité par argamelle le 27-05-2019 à 22h18

Montbeliarde10

Initié
 
Trust : 54  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 103
3 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 10h46
paulimer

Je serai très intéressée par tes sources qui justifient ce point de vue que la dominance inter-espèce n'existe pas. On voit partout que ça a été prouvé par des sources sérieuses et irréfutables mais honnêtement je ne les ai jamais trouvées... Une amie véto a été abreuvée de ces théories à l'école mais n'a jamais pu me donner les sources exactes de ces dires.

Jusqu'à ce qu'on me prouve qu'elle n'existe pas, je continuerai à croire qu'elle semble exister puisque tous les problèmes rencontrés au niveau de la dominance que ce soit avec le chien ou avec le cheval se résolvent comme si cette dominance existait bien.

Mon chien se pousse de mon chemin quand je passe, pourquoi alors si la dominance n'existe pas ? Il se couche sur le côté quand je me fâche après lui, pourquoi alors ? Il ne rechigne pas quand je lui demande de s'éloigner de sa gamelle? N'est-ce pas là des signes de rapport dominant/dominé dans le monde canin ?

Mon cheval s'écarte de mon passage quand j'arrive, pourquoi ? Il s'écarte sans rechigner de son tas de foin ou de sa mangeoire et va attendre sagement plus loin. Pourquoi ? Il respecte mon espace perso et m'accepte sans rechigner dans le sien ? N'est-ce pas là des signes de rapport dominant/dominé dans le monde équin ?

Et je tiens à préciser qu'il y a une large différence entre les mots "dominance" et "tyrannie", j'ai souvent l'impression qu'ils sont souvent utilisés comme synonymes.


Paulimer

Membre ELITE Bronze
 
Trust : 793  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6512
9 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 10h57
montbeliarde10

Ma chienne ne se pousse pas de mon chemin quand je veux passer, je suis obligée de l'enjamber ou de la contourner. Me domine-t-elle ?
Il se couche quand tu l'engueules. Il a peur. Tu lui fais peur. Il cherche à faire cesser cette interaction inquiétante. Tu es une menace pour lui. Les chiens sont des animaux extrêmement pacifiques qui détestent le conflit. Un conflit dans un groupe met en péril la survie de celui-ci, il l'évite donc pour leur bien. C'est comme si tu engueulais une pote et qu'elle s'excusait alors qu'elle n'a rien fait. T'est-elle soumise ? Absolument pas. Elle veut juste pas s'engueuler avec toi, d'autant plus qu'elle ne comprend pas la raison. Une autre pote pourrait t'engueuler encore plus fort. Te domine-t-elle ? Sûrement pas ! Mais elle trouve ça injuste que tu l'agresses pour rien, elle se défend. Le chien c'est pareil. Selon son tempérament et son expérience de vie, il réagira, s'en moquera ou s'écrasera.
Il ne rechigne pas quand tu lui demandes de s'éloigner. C'est un apprentissage. Beaucoup de chiens refuseraient de le faire et ils ne "dominent" pas leur humain pour autant. Tout dépend de l'intérêt porté à la bouffe (ma chienne aussi recule sans aucun problème), de l'éducation reçue, de son état d'esprit à ce moment, de la relation qu'il a avec toi (ma chienne boufferait n'importe quel inconnu qui s'approcherait de sa gamelle).

Enfin bref, tu lis ça comme une relation dominant/dominé, je lis ça comme une éducation donnée au chien plus ou moins volontairement, son caractère et tempérament, son expérience de vie, etc...
Pour les sources, je t'envoie ça dès que je suis sur mon ordinateur.


Paulimer

Membre ELITE Bronze
 
Trust : 793  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6512
2 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 11h23
montbeliarde10

https://www.researchgate.net/publication/259069461_La_relation_homme-chien_nouvelles_hypotheses

Edit : Bon, apparemment vous ne pouvez pas l'ouvrir, je reviens.

Edit 2 : J'ai changé le lien mais il mène à un site sur lequel il faut s'inscrire (apparemment gratuitement) pour lire l'étude. J'y ai personnellement accès car elle est sous format PDF sur un groupe FB privé mais je ne sais pas si j'ai légalement le droit de screener chaque page (8) pour les reposter...

Édité par paulimer le 08-07-2020 à 11h35

Montbeliarde10

Initié
 
Trust : 54  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 103
3 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 11h39
Comment mon chien Border Collie de son état pourrait-il travailler efficacement au troupeau s'il n'était pas "soumis" à l'homme (terme exact du standard de la race) ? Pourquoi va-t-il se placer à midi par rapport à moi ? Dans la meute, les chiens (loups) positionnés à midi rabattent la proie vers le dominant pour que celui-ci l'achève. Chez le Border c'est cette caractéristique qui a été sélectionnée et est donc présente même hypertrophiée chez tous les individus.
Pour autant, je ne pense pas qu'il faille tout interpréter dans une relation dominant-dominé mais la cohabitation millénaire entre chiens (et chevaux) et l'homme a laissé ses traces d'autant que l'homme s'est toujours appliqué à sélectionner les individus les plus "serviables" (comme on disait jadis dans les campagnes).

Pourquoi s'échinerait-on à parler sans cesse de "respect" si ce n'est la définition même de "dominance". Mais peut-être la définition de dominance est-elle aussi sujette à discussion ?

Pour moi, dominance vient de "dominus" en latin "maître de maison" (et de domus, la maison), le dominant, c'est celui qui organise la maisonnée : quand c'est qu'on sort, quand c'est qu'on mange, qui fait la bouffe, qui dicte les règles (non, tu ne viens pas sur le canap, maintenant c'est l'heure de la soupe, ça tu manges pas, tire-toi de là,...) et qui ne laisse jamais jamais le dominé choisir et discuter les règles.


Malwene

Membre d'honneur
 
Trust : 530  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1818
4 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 11h41
paulimer dans le même genre mon chien cocherait toutes les cases du chien hyper dominé. Pourtant il se pousse rarement quand on passe alors on passe au dessus XD
Par contre hier il mangeait ses croquettes, un livre est tombé de l'étagère, il est parti se cacher sous la table. Est-il dominé par les bouquins?

Avant d'avoir mon chien j'avais toutes les connaissances type de la relation dominant/dominé qu'on retrouve dans la pensée commune. Et en venant ici et en l'adaptant à mon chien, force est de constater que ce n'est pas le cas en effet. C'est autre chose. Et le côté " ne pas chercher le conflit " correspond du coup vachement mieux.
Mais les non avertis poseraient donc la question du chien muselé qui veut agresser tout ce qui bouge? Pour un cheval les cavaliers sauront que c'est souvent le résultat d'une mauvaise éducation/d'un traumatisme à travailler. La plupart des propriétaires de ce genre de chiens diront presque fièrement qu'ils ont un chien d'attaque/dominant tout simplement. Véhiculant ainsi encore plus l'image du chien qui DOIT être dominé par son MAÎTRE.


Paulimer

Membre ELITE Bronze
 
Trust : 793  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6512
9 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 12h06
montbeliarde10

Il n'y a pas de dominant chez les loups dans un premier temps et le chien n'est pas un loup. D'ailleurs, tous les loups ne fonctionnent pas de la même façon comme les chiens d'ailleurs.




Citation :
I - Est-ce que le comportement du loup gris est applicable au chien ?


Lorsque l’on aborde le problème de la hiérarchie le premier réflexe est souvent de se référer au loup gris, comme s’il était la version "sauvage" du chien. Que le loup gris soit un ancêtre du chien domestique, un cousin ou autre, il s’agit néanmoins de deux espèces différentes qui possèdent des comportements différents.

Des comportements différents ? Pourtant ce sont des animaux qui peuvent avoir un régime alimentaire similaire et qui peuvent même s’hybrider … Alors ils ne sont peut-être pas si différent que ça ?

Reprenons un comportement de base, un comportement vital : manger ou plutôt chasser. Comment chasse un loup gris ? Il possède un comportement complet de prédation. Cela se passe tout simplement : il a faim, il cherche, il poursuit, il capture, il met à mort, il mange, il digère, … Comment chasse le chien domestique ? Et bien … Ca dépend des races, car avec la sélection comportementale, la séquence de ce comportement a beaucoup évoluée. Par exemple, avant de poursuivre, le chien fixe sa proie. Ce petit comportement se trouve disproportionné chez le Border Collie qui fixe énormément. Si au sein de la chasse, c’est un comportement qui n’est pas surprenant, chez le Border Collie, ce comportement permet de faire du troupeau et il ne se retrouve pas à attaquer. Son comportement n’est d’ailleurs pas motivé par la faim. De la même manière, chez les chiens de chasse, la poursuite peut être exacerbée, mais on ne leur permet pas forcément d’exécuter la mise à mort ainsi que l’ingestion de la proie.

On aura beau disséquer le comportement de chasse du loup gris, on ne parviendra pas à en déduire le comportement de chasse du chien. Ce sont deux espèces différentes …

Un autre exemple ? Le loup a une communication faciale importante. Il use de vingt-quatre muscles pour faire cela. La communication du chien est-elle exactement la même ? Non, ce n’est même pas envisageable, car il n’a que la moitié des muscles faciaux qui permettent au loup de communiquer. La différence à l’œil humain n’est peut-être pas très importante, mais au sein d’une espèce c’est une différence très importante. Donc, on aura beau dépiauter la communication du loup, on n’y trouvera pas exactement le reflet de la communication canine.

Appliquer totalement un schéma à une espèce à partir des observations d’une autre espèce n’est pas une méthode fiable. C’est le premier point que j’aimerai vraiment souligner pour la hiérarchie. Le fonctionnement social du loup ne peut pas être applicable au chien sans la moindre forme de nuance. Mais en plus, dans le cas du loup, il est intéressant de noter deux points supplémentaires :
1 – Le loup, OK. Mais quelle espèce ? Le loup gris qui vit en groupe (mais pas forcément) ou le loup africain qui est solitaire ou l’une des très nombreuses autres espèces ?
2 – Le loup, OK. Mais dans quelles conditions d’observation ? Ce point précis est important car observer des animaux en captivité, ça implique d’observer un groupe fabriqué par l’Homme et qui ne peut pas choisir de se séparer ce qui peut créer des comportements très différents …

Concernant la hiérarchie, si l’on ne peut pas copier le modèle du loup (note : dont les observations semblent faire apparaître quelques choses de différents du mythe commun), quelle hiérarchie chez le chien ? Les groupes sont tous différents (âge, même famille, différence morphologique, …) et ils vivent dans des milieux très différents (appartement, maison, …). Beaucoup de chiens sont d’ailleurs solitaire et ne vivent pas du tout en groupe.

https://hund.fr/actualites/la-hierarchie/25/?fbclid=IwAR10YwhJMcxwXBoHKk47KnT-F6bx13X0L5bbEoNaqg_CDM-eQOsgPIx6ULs



Citation :
Pour ce qui est de nos chiens...

Les études menées sur les chiens "sauvages" vivant dans les décharges humaines montrent que :
- Plus de la moitié des chiens vivent seuls.
- 26% ont un "ami" avec qui ils vivent quelque temps.
- 16% vivent en petits groupes de 3, où les membres vont et viennent avec le temps.
- Moins de 2% vivent en grands groupes.

Ces groupes ne sont pas des familles, ils ne sont pas stables, chacun va et vient comme il le souhaite.

Un groupe de chien est en faite une accumulation temporaire d'amis et de connaissances.

Si les loups vivent en groupe, c'est parce qu'ils en ont besoin pour survivre dans certaines contrées. Chasser en groupe lorsque les proies sont très grandes et peu nombreuses est un avantage, aussi pour se défendre contre les autres carnivores, etc.

Le chien vit tout autrement, en vivant dans les décharges, il n'a pas besoin d'aide pour trouver sa nourriture et il n'a pas de prédateurs. Les plus grandes causes de décès chez le chien sont les voitures, les empoisonnements, et toutes autres façons que l'humain a de tuer un chien (fusil, etc.).

Le chien est en réalité une espèce semi-solitaire.

http://1001comportements.over-blog.com/article-des-preuves-a-l-encontre-de-la-theorie-de-la-hierarchie-de-dominance-49822159.html?fbclid=IwAR2QEl_kA4ZmPuXy-IVFwfrBVdfHdHLu5gHij1fX0rLVb wzB6Q4lxonHVjc


Je crois que le problème réside dans la définition du terme. Etre dominant, indique qu'il y a un dominé qui t'obéit parce qu'il a perdu son "duel". C'est donc un rapport de force. C'est pas moi qui le dit, ce sont les premières études faites sur l'organisation sociale et la hiérarchie chez l'animal. Je ne vais pas tout expliciter parce que c'est ce qui écrit dans ma jolie petite étude postée en premier lien mais la définition éthologique du terme ne correspond pas à ce que tu sembles noter.


Obsonine

Membre d'honneur
  
Trust : 232  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2304
5 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 12h10
montbeliarde10 Un peu de lecture si tu veux encore approfondir le sujet :

Leadership et relations homme-chien (une thèse en français, le document est long. Tu en trouvera un résumé page 89)
La relation homme-chien (c'est le lien qui mène vers le document dont parle paulimer)

Si tu lis l'anglais :
The Dominance Controversy (site internet d'une vétérinaire comportementaliste)
Unravelling dominance in dogs (publication scientifique)

Édité par obsonine le 08-07-2020 à 12h16

Yachinii

Membre d'honneur
    
Trust : 429  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3094
11 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 12h32
Sinon on peut revenir au sujet de base ?

Parce que là vous mettez des tensions et des débats sans fin sans le post. Et même si c'est intéressant de voir les échanges, c'est toujours pareil : ce genre de débat c'est toujours tout blanc ou tout noir", "tout bien ou tout mal"
Sauf que la vrai vie c'est pas ça, y'a tout une palette de possibilité au milieux, que ça soit chiens ou chevaux.

Donc s'il vous plaît allez débattre de ça en mp. Y'a assez de post sur les chiens pour avoir besoin de polluer celui ci.


Scoudi

Membre VIP
   
Trust : 441  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 5054
1 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 13h10
montbeliarde10 Après vérification sur le site de la SCC (donc je modifie ce que j'avais écrit initialement) il est stipulé " caractère docile", pas soumis!

Simplement on recherche des chiens obéissants, pour pouvoir utiliser leur instinct, et sans agressivité.

Le border a tellement d'instinct de rabattage qu'il rabat tout ce qui bouge là où/sur qui il peut

Edit: bon bah je te laisse me répondre en mp du coup j'ai pas envie de me faire gronder moi

Edit 2: j'ose espérer que tous les gens que je respecte ne me dominent pas ! c'est un peu simple de résumer le respect à un rapport de force, c'est avant tout du savoir vivre (confort) et de la communication/social.

Édité par scoudi le 08-07-2020 à 13h50

Obsonine

Membre d'honneur
  
Trust : 232  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2304
5 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 16h04
c'est dommage de le prendre comme ça… On est pourtant au cœur du sujet : La méconnaissance ou les préjugés infondés sur le fonctionnement d'un animal quel qu'il soit entrave fortement la prise en compte éclairée de son bien être. Il s'agit à mon sens d'une source majeure de maltraitance "ordinaire" et ce post a justement été créé pour dénoncer cela


Yachinii

Membre d'honneur
    
Trust : 429  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3094
3 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 16h14
obsonine si c'était un vrai échange, et qu'il y avait encore le parallèle avec les chevaux je dis pas... mais là c'est vraiment que chien et en plus ça n'a ni queue ni tête puisque c'est uniquement "je défends mon opinion parce que tu as tords".

Donc c'est plus vraiment intéressant et visiblement je suis pas la seule à en avoir marre de lire encore 10 pages dessus et avec toujours les même personnes qui vont dire toujours les même messages avec toujours les même idées. (Et lire ce genre de "débat" est aussi redondant que lire ma phrase)


Scoudi

Membre VIP
   
Trust : 441  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 5054
0 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 16h17
yachinii Je ne peux pas faire de citation avec mon téléphone mais ta phrase redondante me paraît être la parfaite définition d'un forum

Édité par scoudi le 08-07-2020 à 16h18

Yachinii

Membre d'honneur
    
Trust : 429  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3094
2 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 16h22
scoudi disons qu'il faut savoir faire le tri dans les sujets xD (surtout en ce moment que c'est les vacances !)

Non mais sinon, à chaque fois y'a plein de sujets qui se ressemblent mais où on apprend plein de truc (je lis beaucoup la catégorie soins notament pour ça !).
Mais certains sujets ou débats du style :, un cheval pendant les études, fers ou pieds nus, mors ou sans mors, monter à cru, etc etc.... je clic dessus naïvement à chaque fois, vois 3 messages qui sont comme d'hab, et je finis toujours déçu x)

Édité par yachinii le 08-07-2020 à 16h22

Scoudi

Membre VIP
   
Trust : 441  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 5054
1 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 16h25
yachinii Mais faut pas se faire du mal comme ça à cliquer sur ce type de sujets si c'est pas pour défendre corps et âme son avis

Ou alors ce que je préfère... Arriver pour dire oui et non en argumentant sorcellerie !


Paulimer

Membre ELITE Bronze
 
Trust : 793  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6512
1 j'aime    
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
Posté le 08/07/2020 à 21h19
Et bien s'il faut relier le sujet des chiens et celui des chevaux. Parlons de notre rapport à la domination inter-espèce entre l'humain et le cheval ? Parce que beaucoup sur le forum en parlent mais est-ce comme le chien, une théorie arriérée qui a été mainte fois démontée ? Une théorie qui a déjà été confirmée ? Une théorie à débunker mais malheureusement l'éthologie équine a du retard ? Si quelqu'un a des sources, ce serait très intéressant et permettrait sûrement de dévoiler nombreuses autres formes de mauvais traitements.


Page(s) : 1 ... 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 ... 443
Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)
 Répondre au sujet