Différence karl /d'orgeix

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Clochette11

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Posté le 01/01/2019 à 17h55

Bonjour, et bonne année à tous!
Comme le titre l'indique, je souhaiterais connaitre les différences fondamentales entre les deux méthodes.
Je travaille avec une enseignante Ecole de légèreté, et j'ai vu plusieurs vidéos de J D'Orgeix; ils me semblent assez proches sur le fond, pourtant il semblerait bien que certaines choses divergent.
Oui mais lequelles...
Si certains d'entre vous peuvent éclairer ma lanterne, je les en remercie par avance!!

Clochette11

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Posté le 05/01/2019 à 09h11

krow04
Cela fait également 4 ans que je monte selon ses principes.
J’ai peu d’expérience, mais j’ai eu la chance de commencer à monter comme ça. Je ne compte pas ma première année ailleurs en groupe. Atroce!
Je suis d’accord, regarder ses vidéos est un vrai plaisir. J’en avais également vu une avec Odin...superbe!!
Tout semblait tellement fluide et facile...on ne voit pas ça tous les jours.
Ceci étant, certains chevaux sont plus « récalcitrants «  que d’autres, de part leur mental ou bien leur physique ou les deux; il faut bien l’accepter je pense ;)

Krow04

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Posté le 05/01/2019 à 09h29

Je ne pense pas qu'on puisse dire que certains chevaux soient récalcitrants.Mon trotteur est du genre caractériel mais avec l'EDL on a réussi a lui faire comprendre les choses et qu'il accepte de les faire car nous avons été juste et pédagogue. Certes au début ce n'est pas évident , on ne fait pas du "beau" mais une fois compris le cheval s'execute sans probleme.
Apres pour ce qui est des dispositions de tel ou tel cheval il ne faut pas oublier que le dressage ne cherche qu'a reproduire des airs que les chevaux pratiquent eux même a l'état naturel. Pour le type de chevaux chez Karl il n'y en a pas, chaque cheval meme jugé médiocre peut prétendre a atteindre la haute école et ca j'aime énormément. Justement dans les instructeurs il y'a une cavaliere montant un cheval de trait, le cheval est au piaffe, au passage etc, juste magnifique.

Pour ceux qui disent ensuite que l'EDL foncrionne en fractionnant le cheval en plusieurs morceaux en se focalisant sur l'avant main je dis faux car toute la pratique se base sur la biomecanique et si on y regarde de plus près on voit que la majorité des actions proviennent de devant et non de derrière. La poussée des postérieurs vient après la bonne attitude et un travail approfondie sur le devant du cheval, l'allégement a la main etc ...
pour ce qui est de l'extension d'encolure qui mettrai les chevaux sur les epaules je dis non aussi. Mon cheval qui mange de l'extension d encolure est bien moins sur les épaules que d autres chevaux que j ai eu l'occasion de monter et qui par absence de légèreté semblent bien engager mais son totalement en appui sur la main et donc sur les epaules. si le cheval est leger au contact il n a aucune raison d etre sur les epaules et puis n'oublions pas que le cheval est naturellement sur les épaules puisqu' il supporte pres de 70 % de son poids sur ses épaules

Clochette11

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Posté le 05/01/2019 à 10h28

krow04
Je suis d’accord, cependant j’observe qu’avec la mienne, les choses sont parfois compliquées.
Ce n’est pas l’objet Du post, puisque ce sont vraiment les différences avec D’Orgeix que je voulais approfondir; Karl, je connais ;) mais pour que tu comprennes de quoi je parle, je m’explique.

Ma jument est un pur sang lusitanien.
Je l’ai achetée à peine debourrée, dans l’optique qu’elle soit dressée pour moi, en EDL, puisque c’est ce que j’apprends; et que je trouvais ça plus simple que de devoir rééduquer un cheval dressé de façon différente.
D’autant que je voulais un ibérique donc parfois le dressage est... »sport »
Grossi modo, le départ au galop, pour elle, c’était encore du chinois à ce stade.
Elle n’a rien glandé, donc, jusqu’à Ses 5 ans.
Déjà, le travail à l'épaule ce fût « La Croix et la bannière » comme on dit, car le fait d’être entre la lice et un humain, c’etait le stress total.
Montée, elle s’enfermait tout de suite, et faire une extension d’encolure...j’ai vu quelques séances où, même au bout d’une demi heure, on n’avait rien d’autre qu’un tracteur.
Par ex, si on lui demandait une extension, dans le meilleur des cas, elle commençait à s’etendre, etd’un Coup crac, elle s’enfermait dans son extension.
Si elle ne comprend pas, elle chauffe, et si elle chauffe, on la perd.
Si tu as une séance où elle n’a pas rongé frénétiquement son mors, c’est la fête !!
Maintenant ça va un peu mieux de ce côté cela dit...
Après, il y a tout un tas de choses qu’elle a apprises, depuis le temps ( d’autant qu’elle a pas mal été arrêtée) elle travaille plutôt bien en 2 pistes, elle démarre les appuyers; mais l’extension d’encolure, comme on nous la fait travailler normalement, en début de séance pour une détente, avec elle c’est quasi impossible.
En revanche, maintenant que le travail à l'épaule passe mieux, le fait de décomposer les mouvements l’aide beaucoup, car la nouveauté l’inquiete.
Si on lui demande quelque chose de nouveau, sa première réponse c’est de monter dans les tours car ça l’inquiète de ne pas comprendre.
Je pense que ça tient beaucoup à son tempérament plus qu’à la méthode, mais bon, le but c’est quand même d’y arriver avec son cheval et que ça reste agréable pour tout le monde.
Mon instructrice avait également pas mal de soucis avec la première jument, qu’elle prenait pour sa formation d’instructeur EDL.
Sa jument refusait, globalement, le contact et faisait beaucoup l’anguille.
Elle a changé pour le cheval de sa fille, selon les conseils de P Karl d’ailleurs, pour qui elle s’acharnait pour rien avec cette jument.
Comme quoi...

Clochette11

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Posté le 05/01/2019 à 10h48

krow04
Après je trouve dommage, sous prétexte de vouloir à tout prix coller à une méthode, d'être en conflit avec le cheval.
Pour illustrer, normalement une séance type c’est:
A pieds:
Cessions de mâchoires
Flexions
Travail droit puis extension d’encolure, puis 2 pistes et extension d’encolure.
Ensuite
Marcher, fléchi droit,extension au pas, puis pareil sur trot avec extension au trot puis galop.
Ensuite 2 pistes.
Je faisais ça avec ma dp sans problème.

Pour ma jument on a adapté.
A pieds globalement c’est Pareil.
Elle accepte mieux de s'étendre que montée, même si elle garde cette tendance à charger.
Montée en revanche, on fait la détente rênes longues. Pas/ trot/ galop.
Rênes longues elle accepte mieux de se décontracter et de s’étendre
Ensuite du 2 pistes.
Et ensuite en sortie de 2 pistes on peut la laisser s’étendre Sans qu’elle ne s’enferme.

Je te dirais que si c’est ce qui lui convient, ben ça me va aussi

Ramboderetz

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Posté le 05/01/2019 à 12h05

mundial
C'est grâce à Henry Daffos, Soffad à l'époque sur CA, que j'ai atterri ici !
En faisant des recherches, je tombais sur ses écrits, et ça m'a donné envie de m'inscrire sur le forum.
A l'époque, Nathalie d'Orgeix venait faire des stages pas très loin de chez moi, c'est comme ça que j'ai mis le pied à l'étrier de l'équitation "d'Orgeixienne"

Ramboderetz

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Posté le 05/01/2019 à 12h17


krow04 a écrit le 05/01/2019 à 09h29:
Je ne pense pas qu'on puisse dire que certains chevaux soient récalcitrants.Mon trotteur est du genre caractériel mais avec l'EDL on a réussi a lui faire comprendre les choses et qu'il accepte de les faire car nous avons été juste et pédagogue. Certes au début ce n'est pas évident , on ne fait pas du "beau" mais une fois compris le cheval s'execute sans probleme.
Apres pour ce qui est des dispositions de tel ou tel cheval il ne faut pas oublier que le dressage ne cherche qu'a reproduire des airs que les chevaux pratiquent eux même a l'état naturel. Pour le type de chevaux chez Karl il n'y en a pas, chaque cheval meme jugé médiocre peut prétendre a atteindre la haute école et ca j'aime énormément. Justement dans les instructeurs il y'a une cavaliere montant un cheval de trait, le cheval est au piaffe, au passage etc, juste magnifique.

Pour ceux qui disent ensuite que l'EDL foncrionne en fractionnant le cheval en plusieurs morceaux en se focalisant sur l'avant main je dis faux car toute la pratique se base sur la biomecanique et si on y regarde de plus près on voit que la majorité des actions proviennent de devant et non de derrière. La poussée des postérieurs vient après la bonne attitude et un travail approfondie sur le devant du cheval, l'allégement a la main etc ...
pour ce qui est de l'extension d'encolure qui mettrai les chevaux sur les epaules je dis non aussi. Mon cheval qui mange de l'extension d encolure est bien moins sur les épaules que d autres chevaux que j ai eu l'occasion de monter et qui par absence de légèreté semblent bien engager mais son totalement en appui sur la main et donc sur les epaules. si le cheval est leger au contact il n a aucune raison d etre sur les epaules et puis n'oublions pas que le cheval est naturellement sur les épaules puisqu' il supporte pres de 70 % de son poids sur ses épaules


Je crois que une des choses qui me rebute, aujourd'hui, le plus avec l'EDL c'est justement ce type de discours un peu fermé.
Sur le forum on avait mis une vidéo de PK sur son cheval bai (High...) et certains avaient surtout noté un grand nombre de demi arrêts... ce qui n'est pas faux
D'autre part, prétendre que d'un point de vue biomécanique la majorité des actions partent de l'avant main, c'est quand même osé ! Parce que c'est un peu le malheur de l'équitation aujourd'hui : on ne s'occupe que du devant
Pareil pour dire que l'extension d'encolure ne met pas sur les épaules. Même Pradier, grand défenseur de l'extension extreme, dit tout de même qu'il y a forcément, c'est mécanique, un poids supplémentaire sur les antérieurs lorsqu'on la pratique.

A un moment j'ai eu une PRE, donc naturellement sur les hanches. A l'époque, je pratiquais encore d'EDL. Bon, en ostéo, il y avait souvent des blocages au niveau des genoux. Trop de poids...
Une fille de l'écurie, avec son barbe, s'est retrouvée avec un cheval qui trébuchait énormément en extérieur. Cela faisait un an qu'elle prenait des cours de manière assidue avec une monitrice EDL.

Bref, il y a des choses intéressantes dans la méthode, mais je ne pense pas qu'il faille la suivre aveuglément.

Et le problème avec ces méthodes, c'est que les écuyers qui les ont mis en place ont du talent. Ce qui n'est pas forcément le cas de leurs élèves.
Je pense qu'eux mêmes, au sein de leur méthode, apportent des modifications de manière intuitive lorsqu'il le faut. Ce qu'un cavalier lambda n'est pas capable de faire.

Édité par ramboderetz le 05-01-2019 à 12h21



Ramboderetz

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Posté le 05/01/2019 à 12h20

clochette11
Ce que tu expliques avec ta jument confirme une façon de travailler "de derrière vers l'avant".
Parce que tu fais du 2 pistes, tu passes les postérieurs sous la masse, les abdos s'actionnent, le dos se tend et... tu as le résultat devant

Juu_lie

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Posté le 05/01/2019 à 18h09

Pour le sceptisisme sur l'importance de l'avant main, j'invite à regarder le DVD de Karl sur ça .. ça retourne le cerveau je peux vous dire ...


Je rentre de mon 2ème cours EDL (le 1er était y'a 2 mois, en attendant j'ai bossé seule car à chaque fois des soucis pour me rendre aux cours) eh ben mon instructrice à été bluffée par l'évolution du cheval...
en bon ibérique de son état, et en plus étalon, j'avais le droit au cheval qui passe derrière la main, pétine, aucune amplitude, chauffe etc

Eh ben déjà à l'heure actuelle j'ai un cheval qui s'étend, ouvre la nuque, va chercher son mors .. et au niveau des allures on a enfin des vraies allures, pas étriquées, et il commence à prendre une vraie amplitude
D'ailleurs au galop il fonctionne enfin dans son dos et moi j'arrive pas à suivre haha

Krow04

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Posté le 07/01/2019 à 13h45

ramboderetz au contraire ceux qui pratiquent l'EDL ne sont pas fermés, on remet juste les choses au clair sans chercher d'excuses.quand on connaît l'EDL on comprendra l'intérêt du demi arrêt si le cheval est en déséquilibre mais encore faut-il savoir relâcher au bon moment et rendre pour que le cheval comprenne. Bien sur qu'il a des adaptations selon les instructeurs qui sont plus ou moins talentueux mais je suis navrée mais la biomecanique est bel et bien la base de cette equitation et malheureusement on ne peux prétendre avoir des résultats spectaculaires en 1 an d'EDL alors qu'il faut des annees pour former un cheval

Laudanum

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Différence karl /d'orgeix
Posté le 07/01/2019 à 13h59

Plutôt que de donner mon avis qui ne sera qu'une mauvaise traduction de la pensée de ces deux grands théoriciens et praticiens de l'équitation, je ne peux que vous inviter à aller directement à la source en consultant D'ORGEIX et KARL au travers de leurs écrits et de leurs vidéos.

Les deux sont d'un abord faciles car leurs qualités pédagogiques font que ils sont compréhensibles du plus grand nombre.


Je vous conseille donc les 8 DVD de D'ORGEIX ainsi que la lecture de "L'équitation de saut d'obstacles" aux éditions Jean Michel PLACE.
Les vidéos sont un peu datées mais permettent néanmoins de bien visualiser la mise en pratique. Le style d'écriture du livre est quant à lui agréable et convaincant.
D'orgeix reste à ce jour - et de très loin - le plus grand théoricien français du saut d'obstacles.


Pour Ph. KARL commencez par lire "Une certain idée du dressage - Odin à Saumur" puis "Dérives du dressage moderne" tous les deux parus chez BELIN. Le texte est clair et les croquis de l'auteur particulièrement éclairant.


Je terminerai en disant que d'Orgeix et Karl sont issus du même courant de pensée équestre, celui du grand François Baucher dont les oeuvres complètes viennent d'ailleurs d'être réédités récemment chez BELIN.

Pour tout cavalier de dressage, CSO ou CCE qui se respecte, méconnaître cette pensée est à mon sens une très profonde lacune. Comme toute pensée elle présente certaines limites mais elle comporte des concepts et une analyse pertinents sur de nombreux points.


Bonne lecture et bon visionnage.


Cordialement.

Clochette11

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Posté le 07/01/2019 à 17h59

laudanum
Merci pour ces conseils!
J’ai commencé sur cette lancée , je vais poursuivre...
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