Jument agressive avec sa copine?

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Jinssa

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 26/05/2019 à 20h01

Bonsoir à tous

Je m'interroge sur le comportement de ma miss.

Pour vous situer:

Jument de concours de 10 ans qui a vécu exclusivement au box jusqu'à l année dernière.
En août 2018 elle a été progressivement habitué à vivre dehors, en septembre elle est resté dehors h24 avec un vieux poney (ils restaient tout le temps ensemble), en novembre le poney est rentré pour l hiver donc elle s est retrouvé avec 2 hongres pour le reste de l hiver. Un jour elle était collé à un et le lendemain à l autre. On n a jamais pu déterminé lequel elle " préférait ". Il y avait de la communication entre les 3 mais jamais il n y a eu de blessure (ni avec le poney).

Fin avril elle a changé de pension et on l a mis avec la jument d une amie puisque selon ce que j avais observé jusque là elle était plutôt cool avec les autres.
Les 2 juments restaient ensemble mais sans être de supers copines. Bien que la mienne attendait derrière la clôture que sa copine revienne quand elle était sortie du pré par sa proprio.

1er incident lundi dernier: mon amie m envoie un message pour me dire que visiblement nos juments ont en une dispute. La mienne a des blessures superficielles que mon amie a soigné. Très bien. Pas de soucis pour moi ce sont des choses qui arrivent. Quand j y vais 2h après je constate que ma jument a quand même une quinzaine de plaies. Alors ce ne sont que des égratignures mais elle a quand même bien ramassé alors que la copine n a rien

Après réflexions on se rend compte que les fils avec le pré d à côté sont casses. Dans ce pré il y a une vieille jument pas commode du tout. On pense donc que la mienne aurait pu se battre avec la vieille (soit pour la hiérarchie soit pour défendre sa copine puisqu elle n a rien?).

2 jours plus tard mon amie m envoie à nouveau un message pour me dire que ma jument a attaqué la sienne. D après la personne qui était aux écuries sur le moment la mienne aurait course l autre puis l aurait coincé dans un coin pour lui taper dessus. Le veto a dû venir, il y a quand même un trou sur le canon et 2 autres blessures moins importantes.
Je suis bien désolée pour mon amie même si j imagine qu il a dû se passer quelque chose avant pour que la mienne en arrive là.

Dans quels cas est ce qu un cheval en vient à pourchasser un autre cheval comme ça? Les chaleurs peuvent elles avoir influencer le comportement de la mienne? Apparemment l autre jument l était mais pas là mienne.
Est ce que la mienne est asocial voir dangereuse?
Du coup on les a séparé et elle se retrouve seule.

Elle va peut être changer de pension pour partir en confiage dans un autre pré avec un hongre et une jument. Je sais qu on ne peut pas prévoir les réactions mais est ce qu on peut imaginer qu elle a un problème avec les autres juments (puisqu avec les hongres il ne s est jamais rien passé)?

Ou alors c est juste des explications entre chevaux et rien de plus?

Merci pour vos avis

Jinssa

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 08h05

couagga

Je réfléchis à vos réponses...

Le pré est peut être effectivement mal proportionné. Il est très long mais il ne fait que 20 ou 25m de large.

Tonya

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 09h24


Citation :
"Les juments ne s'affrontent pas lors de chaleurs"


Peut-être pas.
Par contre, elles se "gardent" et pour peu que l'équilibre ne soit pas encore bien présent, elles savent bien se bastonner...

C'est plutôt banal que la cheffe tente d'interdire à ses subordonnées l'accès aux autres équidés dans le sens "je me reproduirais avant toi, non, ils n'ont pas le droit de t'approcher, non, tu n'as pas le droit de t'approcher".
Autant dans un troupeau où les juments se connaissent à l'année, cela passe parfois inaperçu; autant quand elles ne se connaissent que depuis quelques mois, cela peut vite dégénérer.

Baronnath

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 09h40

tonya Pour gérer des harems, la seule chose que j'ai vu ce sont des hiérarchies liées à l'accès au bien de consommation en l'occurence l'étalon

Il doit y avoir un caractère inné (à vérifier) de résister à l'accès d'une nouvelle poulinière au sein du harem, ce qui serait logique (mais la nature ne suit pas toujours la logique) puisque tout élément nouveau est potentiellement porteur de pathologie

La Chefferie n'existe pas selon les scientifiques dans la société équine

Tonya

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 09h43

baronnath

Justement, je t'écris qu'il n'y a pas besoin d'avoir l'étalon dans les parages pour avoir exactement ce cas de figure, au demeurant très banal.

Tidesigual

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 11h04

C'est un sujet intéressant et trop peu évoqué que la vie des chevaux en groupe ( qu'ils soient duo, trio, troupeau ... )

J'ai plusieurs exemples mais toujours du mal à analyser des réponses et à en faire des principes ...

Par exemple mon retraité est un vrai gentil, il apprécie tous les chevaux, ne cherche pas à dominer ou chasser par exemple, pas de coups de dents, pas de coup de cul sauf si l'autre commence vraiment à le chercher ... il est stable dans un groupe de hongre, en revanche il se montre très protecteur et chasse tout le monde autour si on introduit une jument ou un petit poney ... actuellement il vit avec 2 hongres dont un grand shet et il protège toujours le shet tout en vivant en bonne intelligence avec l'autre cheval hongre.

Mon jeune vit avec la ponette de ma fille, ils s'appellent quand ils ne sont pas ensemble, et pourtant il lui arrive de la mordre assez violemment environ 3 fois par an .... raison inconnue ... il la chasse parfois au moment des granulés mais ils mangent ensemble dans le ratelier à foin .... parfois il la vire de l'abri mais à contrario c'est elle qui mène le déplacement du duo, toujours ... j'ai parfois du mal à établir les liens qu'ils entretiennent ... amour vache peut etre lol

Tout cela pour dire que j'ai beau observer, chercher, lire, réfléchir ... j'ai toujours du mal à comprendre les comportements sociaux qui régissent non pas des troupeaux sauvages mais des groupes domestiqués dans des espaces, il est vrai, trop confinés ...

J'ai fait attention à laisser toujours des points de fuite un peu partout mais à un moment forcément les clôtures limitent les déplacements ...

Toujours est il qu'il est pénible de se dire que tout seul, ils risquent moins de blessure mais qu'en même temps on ne respecte pas leur besoin primaire ....

Et toujours est il également que je suis d'accord avec Baronnath et qu'une enquête s'impose en pareil cas parce que les apparences sont parfois trompeuses et les conclusions, hâtives !

Baronnath

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 11h12


tidesigual a écrit le 27/05/2019 à 11h04:

Par exemple mon retraité est un vrai gentil, il apprécie tous les chevaux, ne cherche pas à dominer ou chasser par exemple, pas de coups de dents, pas de coup de cul sauf si l'autre commence vraiment à le chercher ... il est stable dans un groupe de hongre, en revanche il se montre très protecteur et chasse tout le monde autour si on introduit une jument ou un petit poney ... actuellement il vit avec 2 hongres dont un grand shet et il protège toujours le shet tout en vivant en bonne intelligence avec l'autre cheval hongre.


Le hongre n'existe pas dans l'organisation naturelle des chevaux, en outre certaines castrations laissent s'exprimer des caractères sexuels secondaires de l'étalon, donc il y a une forte probabilité que ce soit ici le cas et que le hongre exprime certains des caractères innés de l'étalon


tidesigual a écrit le 27/05/2019 à 11h04:

Mon jeune vit avec la ponette de ma fille, ils s'appellent quand ils ne sont pas ensemble, et pourtant il lui arrive de la mordre assez violemment environ 3 fois par an .... raison inconnue ... il la chasse parfois au moment des granulés mais ils mangent ensemble dans le ratelier à foin .... parfois il la vire de l'abri mais à contrario c'est elle qui mène le déplacement du duo, toujours ... j'ai parfois du mal à établir les liens qu'ils entretiennent ... amour vache peut etre lol


Deux comportements normaux : dominance dans l'accès aux biens de consommation (granulé, ombre....) et leader qui signifie en éthologie équine qu'un cheval donné est "repéré" par les autres comme ayant de bonnes aptitudes à trouver des choses intéressantes et qu'il est tout aussi intéressant de le suivre enfin grégarité et aspiration : l'éloignement de l'un provoque ou non par aspiration le rapprochement de l'autre

Couagga

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 12h13

jinssa

Quoiqu'il en soit, les chevaux préfèrent toujours être entre eux même sans être les meilleurs amis du monde.
Je pense qu'on peut observer la puissance d'un lien d'affinité en fonction de la proximité physique majoritaire entre 2 individus.
S'ils mangent quasiment la même touffe d'herbe, se reposent coller l'un à l'autre et bien sûr s'ils s'appellent avec insistance dès que quelques mètres à peine les séparent...

Il faut aussi te rassurer sur les mots employés. En éthologie on apprend justement à prendre de la distance avec le sens des mots, à en écarter la subjectivité et en considérer les nuances. Ainsi les mots comme domination, hiérarchie, conflit, déviance, traumatisme, etc... font écho en nous à des choses trés émotives et nous renvoie à des images souvent extrêmes mais en réalité ils ne désignent pas des extrêmes mais bien des faits objectifs. Un comportement déviant c'est juste un comportement qui diffère plus ou moins d'une norme. donc ça peut être assez anecdotique ou significatif ou extrême...


Ta jument reprend un vie sociale normale depuis récemment, elle peut avoir intégré tous les codes de son espèce dans sa période juvénile mais "faute d'exercice" elle manque encore de "réglages"... ça viendra avec le temps. Ou alors elle a peut-être des codes mal acquis ou absents, là aussi c'est à nuancer et finalement pas de certitude.... C'est dans le temps, au fil des ans, en situation de vie stable et proche des nécessités de l'espèce qu'elle révèlera probablement la réalité de son caractère en société.
Tout cela évoluant en plus avec l'âge et les caractéristiques évolutives également de chaque congènères avec laquelle elle vivra.....
Déjà, le lieu de vie actuelle semble effectivement propice à l'exacerbation des comportements. il faut imaginer la promiscuité, nous même y sommes sensibles, pour eux c'est le même principe à ramener à leur propre échelle...


EDIT : grâce à Baronnath je corrige cette jolie faute d'inattention "aux fils des ans"...

Édité par couagga le 27-05-2019 à 12h25



Baronnath

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 12h21


couagga a écrit le 27/05/2019 à 12h13:

Ta jument reprend un vie sociale normale depuis récemment, elle peut avoir intégré tous les codes de son espèce dans sa période juvénile mais "faute d'exercice" elle manque encore de "réglages"... ça viendra avec le temps. Ou alors elle a peut-être des codes mal acquis ou absents, là aussi c'est à nuancer et finalement pas de certitude.... C'est dans le temps, aux fils des ans, en situation de vie stable et proche des nécessités de l'espèce qu'elle révèlera probablement la réalité de son caractère en société.
Tout cela évoluant en plus avec l'âge et les caractéristiques évolutives également de chaque congènères avec laquelle elle vivra.....


Sans relancer la discussion inné/ acquis, il ne faut pas oublier les caractères innés propres à chaque espèce,

Une jument de 22 ans a été mise en harem, après avoir passé sa vie en transferts d'embryons

Il n'a été en rien nécessaire de lui apprendre comment une jument vit avec l'étalon et en harem

Couagga

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Posté le 27/05/2019 à 12h31

baronnath

ben si justement tu relances ce débat sans réponse .. Tous les codes ne relèvent pas juste de l'un ou de l'autre....
Pour moi, il est plutôt clair que seul le temps permettra de savoir si la jument de Jinssa a juste besoin d'apprendre à ajuster son comportement ou si elle a un vraiment problème de sociabilisation. ça rejoint un peu d'ailleurs ce que tu évoquais dans un autre post très justement sur les "fenêtres de tir" de certains apprentissages dans la période juvénile

Cath87

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 12h36

je peux profiter qu'il y est des experts en comportement lol ?

mon troupeau était constitué de 3 hongres (2 chevaux et 1 poney) et une jument.... mon vieux s'était accaparé la jument et il y avait un bel équilibre dans le troupeau....

sur les 3 hongres, j'en ai un d'un peu perché, on va l'appeler A...
son intégration fut laborieuse .... du mal à comprendre les codes....

mon vieux est mort....
juju était la seule capable de "tenir" le troupeau....
mais à ses 1ere chaleurs...elle a malheureusement laissé trop de liberté à A.... qui s'est mis à mordre +++++++
c'était devenu un enfer ! il teste en permanence !! un cheval harceleur ! qui course, mords etc...
passait son temps à provoquer en mordant ! et son attitude s'est étalée aussi envers l'humain ..

à peine entrée dans le pré il venait de suite au contact sans respecter mon espace et de suite cherchait à mordre ... je ne pouvais même pas poser ma main sur son encolure sans qu'il cherche à mordre.... infernal....
à la fin des chaleurs... la juju a tenté de reprendre le dessus en envoyant des signaux clairs mais pas violent...l'hongre répondait direct par un coup bien visé....

puis un jour, je suis arrivée et j'ai compris de suite que la hiérarchie avait basculée.... l'hongre restait prêt de la jument, m'a regardé mais n'a pas bougé... en m'approchant il a fini par venir, en s'arrêtant à distance, s'est laissé caressé, ne cherche plus à mordre...
la juju avait fini par se mettre fort en colère.... et malheureusement, c'est la seule manière pour l'hongre de comprendre....
il avait une épaule qui avait doublée de volume et boitait fort......

avec ce cheval, le seul moyen de le mettre au pas.....c'est ça... qu'il se fasse reprendre fort...
si personne n'arrive à ça il se transforme en harceleur....

pensez vous que certains chevaux aient besoin de pousser à bout des congénères jusqu'à l'implosion afin d'être rassuré d'avoir un vrai chef/leader peu importe le terme j'en suis pas là....
parce que clairement ça me fait penser à ça....
parce qu'il pourrait très bien dominer son p'tit monde sans pour autant pousser tout le monde à bout... sans harceler son troupeau etc....

on a l'impression qu'il a besoin de se frotter à plus fort....et ne s'arrête que lorsque l'on frôle l'accident....
quand personne ne lui tient tête il est juste invivable, que ce soit pour ses congénères ou pour l'humain...
ça vous inspire ?

Baronnath

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Posté le 27/05/2019 à 12h40

cath87 Vous pourriez filmer ou faire filmer le groupe ?

Il est possible parfois de filtrer l'émotion du rapporteur, mais là c'est quasi impossible de visualiser le comportement des chevaux

Baronnath

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Posté le 27/05/2019 à 12h44

couagga La jument a déjà été en groupe stable sans faire de vagues

Couagga

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Posté le 27/05/2019 à 13h08

cath87

Déjà, toi tu fais des liens de causes à effets qui devraient rester à l'état de supposition. Même si tout changement de composition d'un groupe entraine un potentiel remaniement, il existe peut-être d'autres élèments qui nous échappe Tout comme l'interprétation de tel ou tel rapprochement, conflit, éloignement... toujours être prudent car non seulement nous ne sommes pas H24 les yeux rivés sur eux, même si on peut passer des heures à les observer, et ensuite parce que leurs motivations profondes, même si elles sont guidées par l'espèce, ont tout de même une part individuelle et intime, à un niveau qui reste inconnu pour nous.

Ceci étant dit, ce que tu décris de ton hongre me rappelle ce que j'ai pu voir et lu concernant les poulains élevés exclusivement entre eux assez tôt. Tu sais ces élevages où on met les yearlings ensemble sans adulte. Ils ne sont plus confrontés aux recadrages des adultes alors même qu'ils entrent dans des périodes de prise de force, de confiance et d'autonomie. Ils ont alors, pour certains, parfois du mal à percevoir les signes de "menaces" émises par les autres et les obligent donc à aller systématiquement au contact virulent.

Entre poulains, ça se chahutent, physiquement et c'est ainsi qu'ils s'entrainent, s'évaluent et s'imposent. Mais entre adultes, le premier niveau de "discussion", celui qui est toujours privilégié et qui suffit la majorité du temps, c'est la menace. Plus ou moins virulente mais ça reste à l'état de signes de menaces.
L'adulte apprend ça au poulain. Une graduation des menaces qu'il convient de prendre en compte, éviter d'aller au contact. Toutes les espèces fonctionnent sur des systèmes gradués, car la blessure entraine le risque de mort et que la nature s'équilibre sur la préservation et le reproduction d'une espèce et non sur le sacrifice inutile.

Un hypothèse parmi d'autres....

Couagga

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Posté le 27/05/2019 à 13h12


baronnath a écrit le 27/05/2019 à 12h44:
@couagga La jument a déjà été en groupe stable sans faire de vagues



Si j'ai bien compté, en 8 mois elle a connu 3 ou 4 structures sociales différentes... Je n'appelle pas ça vivre en groupe stable Surtout après 10 ans de vie isolée.

Jinssa

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Posté le 27/05/2019 à 13h25

couagga

Tu as bien compris c était toujours au même endroit avec des pres qui se touchent à chaque fois mais effectivement les groupes ont changés plusieurs fois

Instinctivement j aurais tendance à croire qu elle préfère les hongres. Que ce soit avec le vieux poney ou avec les 2 hongres par après elle restait collé à l un d eux. Avec le poney ils mangeaient même dans la même mangeoire quand j amenais des carottes ou qu on servait les grains. Ce sont ces comportements qui m ont poussé à croire qu elle était plutôt facile à vivre.

Avec la jument de mon amie c est pas du tout la même histoire. Elles sont proches géographiquement dans le pré tout en faisant leur vie. Alors est ce que c est avec CETTE jument que ça passe moyen ou avec les juments en général?
Impossible à dire pour le moment.
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