Jument agressive avec sa copine?

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Jinssa

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 26/05/2019 à 20h01

Bonsoir à tous

Je m'interroge sur le comportement de ma miss.

Pour vous situer:

Jument de concours de 10 ans qui a vécu exclusivement au box jusqu'à l année dernière.
En août 2018 elle a été progressivement habitué à vivre dehors, en septembre elle est resté dehors h24 avec un vieux poney (ils restaient tout le temps ensemble), en novembre le poney est rentré pour l hiver donc elle s est retrouvé avec 2 hongres pour le reste de l hiver. Un jour elle était collé à un et le lendemain à l autre. On n a jamais pu déterminé lequel elle " préférait ". Il y avait de la communication entre les 3 mais jamais il n y a eu de blessure (ni avec le poney).

Fin avril elle a changé de pension et on l a mis avec la jument d une amie puisque selon ce que j avais observé jusque là elle était plutôt cool avec les autres.
Les 2 juments restaient ensemble mais sans être de supers copines. Bien que la mienne attendait derrière la clôture que sa copine revienne quand elle était sortie du pré par sa proprio.

1er incident lundi dernier: mon amie m envoie un message pour me dire que visiblement nos juments ont en une dispute. La mienne a des blessures superficielles que mon amie a soigné. Très bien. Pas de soucis pour moi ce sont des choses qui arrivent. Quand j y vais 2h après je constate que ma jument a quand même une quinzaine de plaies. Alors ce ne sont que des égratignures mais elle a quand même bien ramassé alors que la copine n a rien

Après réflexions on se rend compte que les fils avec le pré d à côté sont casses. Dans ce pré il y a une vieille jument pas commode du tout. On pense donc que la mienne aurait pu se battre avec la vieille (soit pour la hiérarchie soit pour défendre sa copine puisqu elle n a rien?).

2 jours plus tard mon amie m envoie à nouveau un message pour me dire que ma jument a attaqué la sienne. D après la personne qui était aux écuries sur le moment la mienne aurait course l autre puis l aurait coincé dans un coin pour lui taper dessus. Le veto a dû venir, il y a quand même un trou sur le canon et 2 autres blessures moins importantes.
Je suis bien désolée pour mon amie même si j imagine qu il a dû se passer quelque chose avant pour que la mienne en arrive là.

Dans quels cas est ce qu un cheval en vient à pourchasser un autre cheval comme ça? Les chaleurs peuvent elles avoir influencer le comportement de la mienne? Apparemment l autre jument l était mais pas là mienne.
Est ce que la mienne est asocial voir dangereuse?
Du coup on les a séparé et elle se retrouve seule.

Elle va peut être changer de pension pour partir en confiage dans un autre pré avec un hongre et une jument. Je sais qu on ne peut pas prévoir les réactions mais est ce qu on peut imaginer qu elle a un problème avec les autres juments (puisqu avec les hongres il ne s est jamais rien passé)?

Ou alors c est juste des explications entre chevaux et rien de plus?

Merci pour vos avis

Couagga

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 13h32

jinssa

voilà une analyse qui me semble assez objective et ouvre des perspectives. Il ne faut pas oublier non plus que les juments sont des "entiers"... Je veux dire par là qu'elles ont toutes leurs hormones actives avec les cycles comportementaux complets qui vont avec ! Alors que les hongres, même s'ils peuvent conserver des comportements possessifs avec les juments, allant jusqu'à les monter et empêcher d'autres hongres de s'approcher d'elles, globalement, leurs réactions sont relativement altérées par la stérilité.

Je pense que tu mesures aussi combien l'espace octroyé et son organisation sont déterminants dans la relation.

Cath87

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 13h45

merci ;) désolée pour l'intrusion ;)

Cube

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 14h00

Quelques réflexions :
A partir de combien on parle de troupeau ?
2 ou 3, ça me paraît très juste.

A partir de quelle surface on considère qu'on a un pré, et non plus un paddock ?
Et un vrai pré, pour moi c'est un endroit où il y a peu de compétition de nourriture. C'est à dire qu'il y a de l'herbe... ou du foin à plusieurs endroits. Alors oui, nos bestioles peuvent se battre pour la meilleure touffe, mais les conflits n'ont pas la même intensité.

Quand je vois des chevaux sur des paddocks où il n'y a rien à manger, pas de foin à disposition, juste un grand rectangle désert... Ils s'ennuient. Alors oui, ils attendent à la porte, ils veulent rentrer dans leurs boxes, et hop la démonstration "mon cheval n'aime pas être dehors".
Pour peu qu'ils soient peu nourris... ils se castagnent.

Et la sociabilisation.... elle se fait poulain, jeune. Après c'est... aléatoire.
Ma TF de réforme, que j'ai eu a 3 ans, n'a jamais réussi à apprendre les bons codes sociaux. Elle ne savait pas se pousser quand les autres la menaçaient, tous les mauvais coups étaient pour elle. (Et elle ne savait pas non plus ce qu'était un pré, le premier arbuste, le premier bout de bois qui traînait, elle se viandait dedans. Heureusement, ça elle a appris plus vite, mais pendant au moins 2 ans je n'ai pas compté les blessures...).
Et elle, je n'ai jamais réussi à l'intégrer correctement dans un troupeau. (Aujourd'hui elle a 28 ans, et elle a son bout de pré tranquille, seule, juste les autres en visuel.)

Mais dans les pension, les changements de groupe incessants déstabilisent complètement les chevaux.

Et oui, les juments préfèrent les hongres (ou les entiers).
En chaleur, la mienne fait le tour des 3 hongres à sa disposition. Mais elle a ses 2 préférés.
Et chaque cheval a ses affinités, changeantes.

Dans des troupeaux stables avec de vrais grands espaces (et je ne parle pas de chez moi, 4 c'est trop peu, mais de l'élevage à côté), je n'ai jamais vu ces comportements agressifs incessants.

Bref, dans un monde idéal, laissez-les libres (dans plusieurs hectares, plusieurs points de ressource) et laissez-les choisir...

Jinssa

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 14h04

cath87

Tu as bien fait!
J aime bien avoir d autres cas sur lequels les spécialistes apportent leurs lumières

couagga effectivement tout cela m amène à réfléchir et comme tu le dis je pense que l espace disponible n est non seulement pas suffisant mais en plus pas bien reparti. Quand elle était avec les hongres les près étaient bien plus grands (a vu de nez 10x plus grand) et c était de grands carrés.

Bon je suis un peu rassurée ma jument n est peut être pas une psychopathe.

Tidesigual

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 14h12

oui mais là on n'est pas dans l'idéal, juste dans la réalité et on cherche le mieux pour nos chevaux dans cette réalité ... et on fait ce qu'on peut aussi

moi les retraités sont dans un pré bien qu'il ne fasse pas 17Hectares on est bien d'accord ...
ceux au travail sont en pension donc en paddock/abri ... j'ai constitué des râteliers pour justement que chacun puisse manger sans se faire agresser mais je ne peux pas non plus dire aux gérants que je vais mettre 12 points de foin, ouvrir les lisses pour que mes chevaux galopent dans 3 hectares.
Alors oui nous créons des situations conflictuelles qui n'auraient pas lieu à l'état naturel mais par la force des choses et notre volonté d'utilisation des chevaux effectivement
Il y a certainement des compromis à trouver ...
Chez moi le " couple" fonctionne correctement même si il faut surveiller certains points mais s'il n'avait pas fonctionné je n'aurais pas eu d'autres choix que de les isoler 1 par paddock et c'est tout

Ce que j'ai observé moi dans de petits groupes de chevaux c'est que la présence d'une jument ça passe mais c'est le mélange entre plusieurs juments si présence de males ( hongre ou entier) qui déboussole un peu l'ensemble du groupe ...

C'est d'ailleurs la même chose chez les meutes de chiens que je connais bien mieux, une femelle ça passe mais plusieurs et c'est le carton assuré souvent entre les femelles elles même, pour qui la hiérarchie n'est jamais figée mais bien fonction du cycle hormonal alors que la hiérarchie des males est fixé sauf modification exogène ( chaleurs, vieillesse ou maladie d'un membre)

Est-ce à dire qu'il faut maintenir 1 seule femelle par groupe ou ne mettre les femelles qu'entre elles, il n'y a qu'un pas ... peut etre trop grand ....

Couagga

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Jument agressive avec sa copine?
Posté le 27/05/2019 à 14h59

cube

Perso je considère qu'un paddock doit être suffisamment grand pour que 2 chevaux minimum puissent s'y ébattre, cohabiter, courir et mettre une distance de sécurité entre eux si nécessaire mais que cette surface n'est pas suffisante pour les nourrir. Ils doivent pouvoir s'occuper à grignoter au minimum tout le temps où ils y séjournent, donc herbe, herbe rase ou apport de foin. Le complément alimentaire intervenant dans le box dans une situation box/paddock.
Du coup, je considère qu'un pré a une surface suffisante pour nourrir le nombre de chevaux qui y séjournent sans apport de foin pour les nourrir ou les occuper.

Les carrés ou bandes de sable ou de terre ne pouvant laisser le cheval piquer un bon galop, ne pouvant le faire cohabiter avec au moins un copain sans risque de conflit ouvert pour un accès à de l'eau, de la nourriture ou un abri ne sont que de petits paddocks pas bien différent d'un grand box....

Le groupe type c'est 3 à 4 chevaux. c'est ce qui se rapproche de la norme. En cas de mixité, on a un mâle avec 1, 2 ou 3 juments proches, d'autres mâles en périphérie qui ont eux aussi un petit harem ou une copine ou alors qui se retrouve entre mâles par duo ou trio.
Si on n'a que des entiers, seuls les jeunes mâles peuvent cohabiter en proximité un temps avant de s'isoler avec quelques femelles à leur tour.... Mais ça suppose quand même d'avoir des prés de plusieurs hectares, voire quelques dizaines...

lorsqu'on décide de garder mâles et femelles séparés, on peut reproduire des groupe de 3 à 4 ou plus.
Mais en fait, plein de combinaisons possibles existent dès lors qu'on a des hongres et des femelles. L'important c'est d'éviter à tout prix l'isolement, en sachant que la seule vue ou le seul voisinage ne remplissent pas les fonctions sociales, et d'éviter une inadéquation surface/nbre de chevaux qui va générer des conflits et des frustrations

Couagga

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Posté le 27/05/2019 à 15h14

tidesigual

en fait, en cas de mixité de groupe, il faut savoir que ce sont les juments qui choisissent leur mâle, et que les mâles entrent en rivalité pour tenter de s’accaparer des femelles.

Aucune jument ne reste avec un mâle qui ne lui plait pas. Même si ça rend fou le mâle, elle va chercher à rejoindre celui qu'elle aura choisit, même si son mâle de harem domine son prince charmant, elle fera en sorte d'aller le voir... ce qui produit du désordre et pousse les garçons à s'affronter...

Je ne sais pas si je suis clair... Un mâle décide de s'approprier une à trois femelles, il les encercle, tente de les empêcher de trop s'éloigner de lui et chasse les mâles qui se rapprocheraient trop. Mais les femelles elles, ne vont pas forcément être d'accord pour aller avec CE mâle et peuvent en préférer un autre... c'est là que ça part en sucette

Du coup, une seule femelle pour plusieurs mâle, elle va choisir celui qu'elle préfère, rejeter les autres. Les autres peuvent tenter quand même de la piquer à son préféré qui a intérêt à s'affirmer sinon il se retrouve entre les marteaux et l'enclume ! mais tous les autres peuvent très bien accepter le duo gagnant et rester en retrait.

Plusieurs femelles et un mâle aucun problème. A moins que le mâle soit pressant avec une femelle qui ne l'aime pas, elle l'enverra péter.

Plusieurs femelles et plusieurs mâles, il va se former des clans. Un mâle dominant les autres mâles qui va choisir quelques femelles. Puis des mâles qui vont rester en périphérie, peut-être se mettre entre potes ou certains qui récupéreront une ou 2 nanas pour former eux aussi un groupe...

En général les mâles s'évitent, mais si une femelle veut changer de crémerie, ça met le dawa

Édité par couagga le 27-05-2019 à 15h16



Jinssa

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Posté le 27/05/2019 à 16h34

couagga

Mais alors si je comprends bien le fait de mettre la mienne avec un hongre et une autre jument ça devrait fonctionner? Elle ne risque pas de vouloir s approprier le hongre et de vouloir bastoner l autre jument? (Je sais qu on ne peut pas tout prévoir, tout cela reste théorique bien sûr)

Baronnath

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Posté le 27/05/2019 à 19h01

Les chevaux sont nomades, non territoriaux donc ils vivent dans un espace infini

Pour les besoins de la domestication l'homme moderne a donné une valeur +/- 1ha/ cheval

Aucun étalon en harem ne quittera ses juments pour aller piquer celles d'un autre

Il est envisageable qu'une jument essaie de rejoindre une autre jument avec laquelle elle aura pu créer un lien

Mais ce ne sera pas intentionné

Le cheval ne sait pas compter, si on lui cache qu'on lui enlève une jument il ne s'en rendra pas compte

Un groupe adulte est ou constitué de jeunes mâles ou en harem de 1 étalon et 3-4 juments avec les poulains

Les groupes de filles s'ils existent ne sont pas stables : les filles iront avec un etalon

On peut trouver des étalons seuls, ce sont eux qui défient les mâles des Harem

Si l'humain arrive à se rapprocher le plus possible de ces modèles il évitera des stress chez les animaux dont il a la garde

Édit : les bus parisiens ne sont pas l'endroit idéal pour parler éthologie...

Édité par baronnath le 27-05-2019 à 19h13



Couagga

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Posté le 27/05/2019 à 19h31

jinssa

Aucune certitude sur le modèle qui conviendrait ou non à ta jument, ni vers quel type de cheval elle aura plus d'attachement qu'un autre. Chaque animal est un individu à part entière qui a ses propres sensibilités, préférences et aversions. Même si des modèles éthologiques sont établis et ne sont pas démentis par des animaux dans la norme, ça ne préjuge jamais de ce que tel ou tel individu va choisir, faire, préféré, dans quel configuration et avec qui il se sentira le mieux.

Pour moi, je le répète, seul le temps et une configuration stable, dans un espace correct, saurait révéler le fonctionnement propre à ta jument.

PS : baronnath oui c'est plus facile chez soi, le pc sur les genoux, au milieu des paddocks, des près et des chevaux en les regardant vivre

Édité par couagga le 27-05-2019 à 19h32



Baronnath

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Posté le 27/05/2019 à 19h34

couagga La connaissance doit précéder la mise en pratique, donc les regarder vivre ne suffit pas encore faut il avoir l'éthogramme pour lire correctement les comportements

Je reviens de l'élevage, je suis Parisienne et je suis assez écolo donc j'emprunte les transports en commun

Couagga

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Posté le 27/05/2019 à 19h45

baronnath

Absolument. c'est pour ça qu'il faut être prudent sur l'application d'un éthogramme basé sur l'observation des modèles sauvages sans le confronter aux modèles domestiques ni à la réalité des observations multiples, tant par les scientifiques que par l'expérience des non scientifiques.
De même, l'éthologie nous apprend que la compréhension d'une espèce passe aussi obligatoirement par l'étude comparative avec des modèles d'autres espèces proches ou non. Humains compris.


c'est aussi pour ça qu'il faut rester prudent, se méfier des affirmations péremptoires, être au fait des évolutions de ces connaissances, tant sur l'espèce considérée que sur tous les domaines de compétences scientifiques sur lesquels l'éthologie repose : neurosciences, biologie, psychologie, archéologie, etc...

Les progrès sur la connaissance de l'intelligence animale et de l'intelligence émotionnelle appellent beaucoup d'humilité quant à savoir ce qu'ils sont ou non capables de faire, comprendre, ressentir… A défaut de ne pas prendre en considération aussi la connaissance intuitive qui a pourtant guidé nombre de savoir à présent scientifiquement prouvé.

En tout cas, c'est ainsi que je vois les choses

Baronnath

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Posté le 27/05/2019 à 19h51

couagga La science avance par touche mais est rarement remise en cause dans ses grands principes.

Couagga

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Posté le 27/05/2019 à 19h53

baronnath

absolument d'accord.

Et plus on sait, plus on se rend compte de tout ce qu'on ne sait pas.

Je suis toujours admirative de l'humilité des scientifiques modernes.

Couagga

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Posté le 27/05/2019 à 19h59

Par exemple quand je lis cela :


Citation :
Le cheval ne sait pas compter, si on lui cache qu'on lui enlève une jument il ne s'en rendra pas compte


ne semble pas être pris en compte la question essentielle de l'attachement et de la stabilité d'un groupe.
Non le cheval ne sait pas compter mais il connait parfaitement les individus qui constituent son groupe stable et s'il en manque un seul ça aura des effets comportementaux.
c'est le fondement même de la recherche de sécurité d'un groupe sociale hiérarchisé. d'autant plus avec des animaux proies, ou toute modification est susceptible d'être un signe d'alerte.
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