Débat sur huile de foie de morue

lyzdekiel

???
Sérieusement, je ne comprends pas où tu veux en venir ?

L'humanité étant la pire espèce de cette planète... on est obligé, à divers moments, de la critiquer (tout en étant "acteur", ça n'empêche pas...).

J'espère dans ce cas que ce seront les paramécies qui vous sauveront, et pas la "pire" espèce de la planète..

lyzdekiel
Pourquoi "qui VOUS sauveront" ? vous ne vous sentez pas responsable de notre implication dans la dégradation de notre planète ?
C'est de ce "petit" détail dont je parle... Peut etre, me suis-je mal exprimé.... Nous détruisons la nature sans vergogne, j'estime donc que NOUS sommes de la pire espèce.. Eh oui !
.

couagga

Je vous ai lancé il y a plusieurs semaines une amicale invitation à produire des éléments bibliographiques ou des études scientifiques accréditant vos propos par lesquels vous dénigrez sans exception ni modération aucune l'administration d'huile de poisson à des équidés.

J'ai pris la peine de mon côté de vous fournir plusieurs éléments de ce type étayant mon positionnement.

De votre côté, rien n'est venu mis à part vos paroles toujours plus péremptoires.

Votre carence à fournir les éléments demandés marque à mes yeux la vacuité de vos propos.

Bien cordialement

laudanum

waouh !
C'est de l'humour au moins ?

J'ai bien l'impression que la notion de "péremptoire" relève plus de ton interprétation à la lecture de mes propos que de mes propos eux-mêmes. As-tu réellement besoin que je te fournisse des références pour appréhender la simple idée que les herbivores ont un régime alimentaire distinct des carnivores ou des omnivores et que la nature est ainsi faite c'est si difficile intellectuellement d'envisager que le bon sens voudrait, autant que faire se peut, de respecter cette simple idée. Sérieusement ? Tu doutes de ça ? Tu ne trouves aucun "document" là dessus ?

Ici, c'est un forum de discussion où personne n'a d'obligation vis à vis de personne hormis la politesse.
Si tu es en manque de preuves scientifiques sur le régime alimentaire des herbivores exclusifs et que cette question te travaille véritablement, google sera plus ton ami que moi, ainsi que la bibliothèque municipale la plus proche de ton domicile. En leur indiquant à l'un comme à l'autre que tu souhaites approfondir tes connaissances sur le régime alimentaire des herbivores, tu devrais pouvoir trouver ton bonheur et apaiser ton coeur meurtri par la vacuité de mes propos et mon acharnement respecter l'autonomie de ta quête de connaissance.

Tout ça pour de l'huile de poisson...
Il est hallucinant ce post en fait

laudanum couagga Je m'incruste un peu mais comme j'aime bien suivre ce genre de débat...

En fait, dans la démarche, Laudanum est beaucoup plus rigoureux. En effet le fait de suivre les écrits scientifiques, donc de personnes qui ont étudié avec un protocole les effets des huiles sur les chevaux, est plus juste que de raisonner avec un argument très général. D'ailleurs, ce que tu fais Couagga s'appelle un "appel à la nature", c'est un raisonnement dans lequel on a tous tendance à plonger naturellement, mais il faut s'en méfier car il est souvent faux ! La nature ne fait pas toujours ce qu'il y a de mieux (sinon, on n'aurait pas besoin de se soigner par exemple, il n'y aurait pas de maladies) et on peut tout à fait détourner des choses de leur utilisation "naturelle". Mais cela nécessite d'étudier les effets qu'il y a sur le corps.

foine

je t'invite à peut-être relire les interventions d'Argamelle qui a su bien mieux que je ne l'aurais sans doute fait, argumenter plus "techniquement" l'idée que je défends dans ce débat et que tu évoques comme "un appel à la nature".
Il ne s'agit pas d'une bonne intention ou d'une approche philosophique. Je souligne aussi qu'à aucun moment je n'ai condamné sans appel, dénigrer, fustiger, etc...les bienfaits de l'huile de poisson. J'ai juste insister sur le fait qu'il me semblait être de bon sens de donner à des herbivores des produits en phase avec leur régime alimentaire, privilégier la cohérence avant d'avoir recours à des produits d'origine animale. Je me suis laissée aller à quelques images grossières, comme à mon habitude, ce qui, apparemment, trouble la compréhension de mes propos , alors que pour moi, ce ne sont que des illustrations amusantes...mais je conçois bien volontiers que ça ne puisse amuser que moi. Mea culpa.

La question a été reposée par... je ne sais plus qui (qu'il ou elle m'en excuse) mais au fond, elle résume bien tout : quel est le véritable intérêt de donner un produit d'origine animal à un herbivore s'il existe des produits, en l'occurrence des huiles et autres compléments en vitamines issus de produits végétaux totalement compatibles avec sa nature d'herbivore et tout aussi efficaces ?

couagga Sauf erreur de compréhension de ma part, argamelle est en contradiction est ce que tu dis justement ? Et je préfère du coup son approche sur ce point particulier.








Et pas de soucis sur la forme de tes messages, pour clarifier mon intention je réagissais plus à tes affirmations sur l'huile d'origine animale. Pour les raisons citées par Argamelle justement.

Cela dit, nous sommes en démocratie et chacun est libre d'utiliser l'huile qu'il veut évidemment !

je vais finir par plus suivre vraiment, vous allez trop vite :)

ce que je voulais dire dans mes différentes interventions était :
- ça n'a pas d'intérêt de donner de l'huile de foie de morue par rapport à de l'huile "autre provenance"
- ça n'est pas problématique non plus et on peut le faire, mis à part qu'il faut vérifier la teneur en autres composants que les acides gras. A raison d'un cuillère de temps en temps, je pense qu'à part faire plaisir au cavalier ça ne change rien, et on pourrait tout aussi bien cracher dans la ration pour ce que ça change. Se méfier toutefois, certains aliments sont traîtres

en l'occurrence donc, si on ne connaît pas en détail les apports de l'huile de foie de morue, s'abstenir semble le mieux. Mais bon, j'avoue je chipote un peu.

foine Petite interrogation de ma part. Du coup, les arguments de bon sens ne sont donc pas pris en compte dans un débat ?

Je veux dire, si je dis j'ai un serpent dans un vivarium, je ne le nourris qu'avec un régime vegan sans produit d'origine animal (pas sûr qu'il y ait des études sur les impacts d'un tel type de régime sur un serpent) et que je dis qu'on observe des serpents bien plus beau. Admettons que d'autres essaient et retrouvent un résultat similaire. Du coup, on ne pourrait pas créer de débat tant qu'il n'y a pas d'étude scientifique ? On ne pourrait pas dire "le serpent est un carnivore qui mange des rongeurs et éventuellement des poissons ou autres petits animaux, donc il n'est pas logique de le nourrir avec un régime vegan". Dans ces cas-là, ce n'est évidemment pas un argument scientifique et rigoureux, mais plutôt du bon sens qui appelle au principe de précaution de ne pas le faire pour éviter d'éventuels effets néfastes (peut-être invisibles, une carence ou une perte d'assimilation des nutriments ou minéraux ne se voit pas forcément).

Si on continue, qu'une étude scientifique démontre effectivement qu'un régime vegan donne un animal plus beau, plus brillant mais que les effets négatifs étant long à observer ou qu'on ne pense pas à mettre en lien, du coup dans le débat, il n'y aurait que des arguments pro vegan pour serpent qui seraient recevables ?

J'ai donné un exemple extrême évidemment.

Les appels à la nature ou argument de bon sens sont pour moi plutôt à aborder en tant que piste de réflexion qu'en tant qu'argument réel. Ce que je vois dans les propos de Couagga, c'est plutôt préférer appliquer le principe de précaution parce qu'on ne peut pas prouver que l'huile de poisson, d'origine animale donc non présent naturellement dans l'alimentation d'un cheval, n'a aucun effet négatif sur l'organisme d'un cheval et que, pour le même effet, on peut trouver un autre produit plus proche de l'alimentation conseillée pour un cheval.

Après c'est toujours pareil. Une substance est considérée comme un poison parce que toxique. Mais la dose va être différente selon les individus et on peut observer des effets positifs avec de faibles doses. C'est comme les médicaments quoi

Ta remarque me donne envie de replonger dans mes cours de philo XD

eldeilla

"le bon sens", en matière scientifique, c'est de la paresse intellectuelle, rien de plus.
ça n'a aucune valeur.


lorsque tu es scientifique, ce n'est pas l'hypothèse qui compte, c'est sa justification. Et tu ne justifie rien du tout avec du "bon sens", et autres appels à la tradition ou à la nature. Parce que la "nature " n'a pas de but ni de sens, la tradition se modifie par définition au fil du temps, et le bon sens des uns n’est pas celui des autres.
Personnellement je ne vois aucune impossibilité à nourrir un serpent avec de la pâte végétale en tube, c’est quoi le problème ? Du moment que tu t’assure que sa composition est correcte avec les besoins, osef. Je t'accorde que ça va être difficile, et alors? Si tu y arrive, fais donc bouffer des cœurs de palmiers à un Mamba, on s'en fout.

faut reconnaître que jusque dans les années 60 la nature c'était le truc ou tu mourrais quand t'y allais, et maintenant tant que c'est naturel ça ne peut pas faire de mal.
Ni l'une ni l'autre proposition n'est scientifique.

eldeilla J'avais hésité à préciser ma pensée sur ce point mais puisque tu me tends la perche .

Ce qui m'a fait réagir, ce n'est pas tant l'échange d'avis opposés, puisque c'est le cas de la majorité des topics sur un forum. Et puis comme tu dis si on devait citer des articles scientifiques à chaque fois qu'on parle d'un truc, punaise on serait pas rendu et on se ferait bien c**** lol.
Le bon sens est souvent suffisant effectivement et l'expérience est intéressante aussi.

Là où pour moi ça devient intéressant, c'est quand 2 personnes affirment des choses opposées. Comment fait-on pour savoir qui est dans le vrai ?

On peut parler d’expériences personnelles, mais celles-ci ont souvent des "éléments perturbateurs" qui vont fausser l'expérience. Exemple avec ton serpent : peut-être que pendant le même temps que la personne a donné de la nourriture vegan, c'était l'été, il faisait beau et chaud donc le serpent était en meilleure forme (exemple bidon, je n'y connais rien en serpent lol) ? Comment savoir si c'est bien la nourriture qui a changé quelque chose chez ce serpent ? Donc, les expériences perso sont intéressantes mais ont leurs limites.

On peut essayer de raisonner. Comme ici avec l'idée que les chevaux ne mangent pas de produits d'origine animale dans la nature. Mais, parfois on se trompe de raisonnement, ou alors il nous manque des informations car c'est très pointu. Par exemple on a tous tendance à raisonner en disant "beaucoup de gens font cela, donc ça doit être bien" sauf que c'est un raisonnement faux. Il faut donc veiller à ce que nos arguments soient valides. Ici, les argument d'Argamelle sur la composition de l'huile me paraissent (mais je me trompe peut-être) recevables, et c'est du raisonnement.

Donc, pour moi en cas de désaccord, le plus intéressant est d'aller regarder des ouvrages spécialisés ou des études scientifiques. Et encore, c'est pas évident car certains ouvrages sont trop vieux donc les recherches ont évolué etc etc. Là on aura des avis le plus neutres possibles, avec des explications faites par des gens qui ont étudié la question. [Edit : le propre des études scientifiques, c'est justement d'éliminer les erreurs de jugement en mettant en place des protocoles très stricts. Par exemple tu prends 100 serpents, dans des conditions de vie identiques SAUF la nourriture, et tu étudies des indicateurs chez ces serpent, genre la qualité des écailles, l'appétit, la vivacité de la bête...]
En l’occurrence, quelqu'un a justement publié des sources, donc pour pouvoir argumenter, il faudrait le même genre de preuves, mais dans l'autre sens.

Et sinon, en l'absence de preuves, on peut appliquer le principe de précaution : je ne sais pas si cet aliment est bon pour mon serpent/cheval, dans le doute et instinctivement je dirais que ce n'est pas bon, donc je n'en donne pas. Tout en mettant mon avis en suspens...

Bon, à part ça je sais que je suis une grosse psychorigide de la vérification, vous avez le droit de vous dire que je suis relou ou folle

foine

pas de souci de mon côté non plus Je préfère largement poursuivre un débat où chacun peut prendre le temps de clarifier sa posture dans le respect des opinions de chacun, plutôt que de partir dans des injonctions, joutes verbales et autres joyeusetés négatives...
L'écrit est définitivement un exercice difficile On va y arriver

Pour ma part, je prend le parti d'être cohérent avec la nature du système digestif d'un herbivore et je défends cette posture. c'est pour moi un principe de précaution qui relève du bon sens. Je veille à ponctuer mes interventions avec des "il me semble, pour ma part, à mon sens..." pour justement essayer d'éviter une interprétation de mes propos comme péremptoire et sans appel C'est donc la posture prise dans ce débat. Je n'ai pas été plus loin que d'appeler à privilégier les produits d'origine végétale pour les chevaux

Argamelle a expliqué en détail tout en restant très compréhensible que peu importait l'origine des acides gras, importait plus celle des acides aminés (pour résumer !)... Certes... Mais pour moi, la cohérence reste de mise. Et elle a aussi par sa démonstration évoqué le fait que la diversification des huiles étaient de fait inutile et que ce qui était recherché dans l'huile d'origine animale était tout à fait disponible dans d'autres produits d'origine végétale (Argamelle, si j'ai compris tout de travers, dis le moi )
Donc nous nous rejoignons tout à fait sur le fait qu'on peut très bien trouver ce qu'il faut pour nos chevaux en restant cohérents avec leur système digestif.

Je continue donc à défendre mon principe de précaution et de respect de la nature digestive du cheval. c'est un herbivore, tant que l'on trouve des réponses à ses besoins dans des produits pourquoi faire autrement ?

argamelle Paresse intellectuelle oui et non. Si aucune étude n'a été faite sur le sujet, on ne peut pas parler de paresse.

Il peut être difficile de discuter sur un argument sortant d'une étude car si on ne l'a pas lu, on n'a pas les limites de cette étude ni le protocole. Il faut savoir aussi si elle a été corroborée par plusieurs études ou non. Ensuite, il faut savoir si la personne qui nous sort le résultat le tire d'un article vulgarisé avec les approximations que cela comporte ou de l'étude réelle. Sortir le résultat de telle étude en soit est super mais peut-être trompeur : rien ne prouve qu'en dehors des conditions d'expérimentation ça marche surtout lorsqu'on travaille sur le vivant. C'est pourquoi normalement même lorsqu'on des études scientifiques qui montrent certains impacts, il faut rester prudent dans nos propos. Enfin je pense

Les études scientifiques peuvent aussi être attaquées. Pour les ouvrages spécialisés, on pourrait parler d'argument d'autorité qui ont aussi leurs limites.

Des études ont-elles été conduites sur les effets néfastes de l'huile de poisson ? Sont-elles seulement disponibles gratuitement ?

Foine : Oui c'était pour que tu expliques un peu mieux ta pensée ^^