Par le temps qui courent, un petit partage

Faut pas exagérer, à l'époque il devait aussi y avoir des chevaux débourrés trop tôt, et aujourd'hui il y a des chevaux qui sont débourrés plus tard ^^
Je pense que les chevaux de maintenant sont en général beaucoup mieux traités qu'à l'époque, quand on voit les avancées de la médecine vétérinaire, l'osthéo, saddle-fitting etc

corbeau_bleu Je suis en partie d'accord avec toi sur le fait que ça devait aussi exister à l'époque. Je pense notamment au romans "Black Beauty" qui vise quand même à dénoncer certaines pratiques, et témoigne d'anomalie qu'on rencontrait à l'époque où a été écrit le romans.

Mais paradoxalement faire venir l'ostéo ou le shiatsu n'est pas un gage de cheval ayant une super qualité de vie. On peut faire venir tous les meilleurs professionnels et avoir un cheval qui vit au box, ou qui est monté avec des outils coercitifs, ou encore de manière trop intensive.

bacchetti Attention quand même de comparer ce qui est comparable :
* d'abord la maturité des chevaux. Alors je sais : les articulations se finissent à 6 ans etc. Il n'empêche que l'alimentation, les soins et la génétique ont fait de gros progrès. Quand on lit les recueils des écuyers de Saumurs début XX°, on se rend compte que leurs 4 ans devaient + ou - ressembler à nos 2 ans ...
* ensuite l'équitation ! La Guerinière commençait ses poulains aux piliers et ils étaient aux rudiments du piaffer en quelques semaines. Notre équitation actuelle est beaucoup moins dure, et notre travail est beaucoup plus progressif ;)

cherchour Bien sûr, je voulais juste souligner que ce n'est pas un côté tout noir et un côté tout blanc, qu'aujourd'hui ce n'est pas "la décadence" ^^ A l'époque il y avait des gens qui s'occupaient très bien de leurs chevaux et d'autres pas du tout. Comme aujourd'hui, il y a des gens qui font n'importe quoi, et d'autres qui s'en occupent bien.
Je pense qu'aujourd'hui il y a plus de gens qui s'en occupent bien, vu que c'est un loisir, pas un outil de travail. Mais au final je ne sais pas, il n'y a pas de stats sur ça x)

ça me fait penser, j'avais lu un vieux livre sur l'équitation, c'était très intéressant. Je ne sais plus de quelle époque il datait, mais ça expliquait comment s'occuper des chevaux. Et dedans, c'était marqué que c'était bien de faire vivre les chevaux en stalle, que si ils avaient mal travaillé il fallait les remettre en stalle avec un "mastigadour" (?), un espèce de gros mors, pour qu'ils réfléchissent.
Bref, vraiment plein de façons de faire qu'on sait maintenant que c'est loin d'être idéal pour les chevaux
Mais c'était très intéressant de lire comment étaient considérés les chevaux à l'époque

Cette dernière phrase me paraît importante pour mieux comprendre la pensée de Bacchetti.

Si le loisir n'incluait pas compétition et consommation (du loisir j'entends), peut-être que ça aiderait.

Je suis bien évidemment d'accord avec ce principe,
mais justement je trouve que depuis 12 -15 ans on voit quand même des avancées certaines, surtout en loisirs , ne serait-ce qu'ici on voit bien que beaucoup d'acheteurs de poulains les attendent longtemps et pratiquent avec des méthodes positives.
il ne faut pas croire que tout est mauvais partout , il y a aussi des cavaliers et des éleveurs qui attendent leurs chevaux , qui ne débourrent qu'à 4 ans .
Le saut en compétition à 3 ans , ça n'existe pas tant que ça puisque ça ne concerne que les épreuves de concours elevage, où il est d'ailleurs possible de ne présenter dans certaines catégories qu'au saut en liberté.

A l'époque de La Gueriniere, la grande majorité des chevaux étaient des " utilitaires " , qui n'attendaient certainement 5 ou 6 ans dans les prés.

pcql En gros tu préfères que l'on accélère la croissance du cheval pour qu'il soit mature et apte à la monte plus tôt ? Du cout tu penses pas qu'il y a des problèmes genre fragilité osseuse, blessures....
Ps: a ne pas prendre comme agression c'est juste pour creuser ton point de vue et discuter de façon le plus enrichissant possible.

A mon avis, il y a beaucoup moins de chevaux avec des fragilités aujourd'hui qu'à l'époque de la Gueriniere ;)
Relire les récits sur les élevages à l'époque ... entre les jeunes chevaux rachos qu'on laissait grandir en semi-liberté, jamais parés, jamais complémentés, jamais vermifugés et les chevaux actuels il 'y a aucune comparaison possible ;)
Et je ne parle même pas de la sélection génétique qui a quand même virée tout un tas de lignées propices aux "fragilités" ;)

os_en_ski C'est ça! de tout temps on aura des abus, mais ce qui est incompréhensible c'est l’empressement de débourrer absolument a 3 ans ( parce que au club c'est ainsi...) alors que aucune contrainte le justifie! du moins en loisir
Pour ce qui est de amélioration de conditions de vie par rapport a l’époque, je suis très septique
Oui, en général ils sont mieux nourris et comme cela a été relevé, ostéo et dentisterie font partie des soins courants, mais bien plus enfermés, isolés et dans les chevaux de compétition de haut niveau (toutes disciplines confondus) les abus poussés bien plus loin !
C'est aussi le cas au niveau du loisir, tous ceux qui sautillent, dressent, courent a petit niveau , qui débourrent bien trop tôt, qui demandent bien trop tôt et mal! tout ça, "parce que c'est ainsi" sans se poser plus de questions
Au contraire de ce qui a été dit, même si il y a de plus en plus de personnes qui se posent de vrais questions, les aveuglés par le conditionnement des clubs et autres éleveurs bien empressés de vendre, ou simplement le consumérisme, ça reste encore très majoritaire , d'ou mon partage

bacchetti c'est la société de consommation actuelle qui veut ça . Il faut tout , tout de suite et sans efforts .
Attendre patiemment quelque chose , c'est devenu presque inconcevable !

Le cheval n'y coupe pas . Malgré toutes les pseudo bonnes intentions (osteo , shiatsu & co ) qui servent a se donner bonne conscience , le cheval reste pour bcp un jouet , ni plus ni moins .
En temoigne ici tout ces posts de gens ( tres jeunes en general ) qui emmm…. leur poulain avec des "exercices" et tours a pied , en attendant de pouvoir les monter , en se persuadant que ce n'est "que" du travail a pied , donc inoffensif pour l'animal ...

D'un autre côté , les cavaliers de compet en recherche d'une monture veulent des chevaux prêts et opérationnels sur de belles épreuves mais pas "vieux" ( c'est a dire moins de 8/9 ans ) . Mais si on veut qu'a 8 ans ils soient opérationnels pour des amateurs , ça implique que le cheval ait commencé a sortir tôt …

Bref, loisir et amateurisme n'a jamais été synonyme de patience !!! Bien au contraire !

Et les eleveurs , les pros qui montent les jeunes chevaux ? C'est leur gagne pain donc ils sont un peu obligés de s'adapter a cette clientèle exigeante .

Les seuls qui pourraient faire basculer un peu la balance c'est la SHF , en décalant les circuit jeunes chevaux vers 7/8 ans . Par exemple 1ere année de concours a 5 ou 6 ans au lieu de 4 et ainsi de suite !
Les chevaux auraient plus le temps de grandir dans leur pré (mais seraient économiquement bcp moins rentables …)

dolimos
On peut s'expliquer, les intérêts économiques des pros, mais la grosse majorité de leur clientèle ce sont des particuliers qui n'on pas de contrainte de temps et que soit disant "aiment " leur monture
Si c’était réellement le cas la situation serai tout autre

Mais à l'époque tout le monde disait ça, Solleysel vers 1750 se plaignait des chevaux trop tôt commencés, trop vite usés, plusieurs auteurs de Traités sur les haras, l'élevage, disait qu'on ne devrait pas mettre à le repro une jument avant 5 ans et un étalon avant 7 ans, sinon la reproduction leur tire sur la couenne et à force les races s'abâtardissent, donnant des chevaux de plus en plus faiblards et malingres.

sur le choix d'un cheval lors de l'achat il témoigne que jamais il n'a vu un maquignon "rajeunir" un cheval, car un cheval adulte est physiquement marqué de tares de travail (éparvins, molettes et autres) tandis qu'un maquignon habile peut modifier la dentition d'un poulain de 2 ans pour le faire passer pour un 4 ans, le vendre comme tel "bon pour le travail"

les réquisitions de l'armée s'abattaient sur les chevaux dans la force de l'âge et il ne restait que les trop jeunes et trop vieux pour cultiver les champs, alors ils reprenaient du service et se crevaient sous peine de famine.

De surcroit, jadis le besoin en chevaux était important car tout se faisait à cheval, y compris la guerre. Et pourtant, on les laissait grandir, atteindre leur maturité physique et mentale.
à mon avis c'est un pourcentage infime de chevaux nés chez des riches "oisifs" en temps de paix qui étaient ainsi respectés, pcq le cheval de poste, celui qui travaillait dans les mines, celui du paysan pauvre du coin, à 4 ans il devait déjà trimer tous les jours.

Et plusieurs maladies ont disparu de nos jours, pas seulemnt à cause des antibio mais pcq'on ne pousse plus les chevaux à bout de fatigue, d'épuisement (enfin peut-être sur certaines courses d'endurance ds les Emirats)

pour un cheval de voyage "normal" et choyé dans une bonne écurie, Solleysel recommande de faire le 1er jours une 20taine de km d'échauffement, le 2è jour une 30taine de km et à partir du 3è jour, 40 km par jour jsuqu'à la fin du voyage (qui peut durer plusieurs mois si tu traverses la France ou te rends à l'étranger) Avec toutefois 1 jour de repos tous les 5 jours.

Et à l'époque la retraite n'existait pas, le cheval allait faire tourner le moulin à grains, ramasser les sangsues et finissait par crever lamentablement (quoi que tout était recyclé, peau, crins, sabots, os rien n'était perdu)

la "chirurgie esthétique" (de l'époque... sans anesthésie bien sûr...) aidait les cavaliers coquets à changer la forme des oreilles de leur cheval s'ils la trouvaient disgracieuse ou trop grande (chevaux de parade et de maneige) quant aux chevaux d'attelage ils bénéficiaient de pelotes artificielles gravées sur leur front pour assortir les paires de la plus belle manière, à grand renfort de scarifications. !!! caprices de riches !!!

Cherchour
à mon avis c'était pas des "anomalies" à l'époque c'était la vie de tous les jours.
Dostoïevski parle souvent ds ses romans des cochers qui fouettaient les yeux des chevaux et Nietzsche est mort d'un éréthisme de cerveau en voyant un cocher fouetter les yeux d'un cheval de fiacre qui était en train de crever ds la rue (bon la syphilis l'avait déjà bien entamé mais c'est cette vision qui l''a achevé si je puis dire)

Et dedans, c'était marqué que c'était bien de faire vivre les chevaux en stalle, que si ils avaient mal travaillé il fallait les remettre en stalle avec un "mastigadour" (?), un espèce de gros mors, pour qu'ils réfléchissent.
non le mastigadour n'a rien à voir avec le travail mais avec la théorie des Humeurs.
En stalle le cheval mange à telle heure son foin, sa ration d'avoine (coupée aux 3/4 de paille hachée, boit à telle heure, ensuite est retourné dos à la mangeoire et face au couloir pour être au mastigadour car tout est calculé pour que les aliments chauds/ froids/ secs/ humides n'agressent pas le cheval et le mastigadour qui est une pause sans nourriture, mais où le cheval est obligé de saliver, fait partie de cet équilibre quotidien.

bon tous les chevaux n'en bénéficiaient pas car une bonne écurie nécessite 1 palefrenier pour 4 chevaux (bah oui faut nourrir, abreuver, curer, retourner et mettre au mastigadour, hacher la paille, mélanger l'avoine, nettoyer les jambes des chevaux revenant de l'abreuvoir à cause des saloperies de boues caustiques qui envahissent les rues (pas de service de voierie les gens jetaient tout par la fenêtre)

Par contre plusieurs auteurs citent des chevaux de manège encore actifs et brillants à 40 ans (mais commencés tard )

En gros tu préfères que l'on accélère la croissance du cheval pour qu'il soit mature et apte à la monte plus tôt ?
c'est pas dû à l'accélération de la croissance mais aux meilleures conditions de vie.
dans les "haras" médiévaux les chevaux étaient lâchés dans des forêts ou landes et se dém*** pour se reproduire, quand on avait besoin, on venait prélever. Les poneys NF sont encore élevés ainsi... et sont restés des poneys ! Les Dulmen pareil : on les a mis dans un grand parc, laissé se démerder et roule ma poule... C'est resté des poneys !

en 1970 les mérens vivaient comme des sauvageons dans les montagnes avec du foin en hiver et rien d'autre, la race toisait 1m20 à 1m30, mnt avec les progrès de l'élevage, ils sont à 1m55 : pac les adultes sont sélectionnés, vermifugés, vaccinés, mis pas trop tôt à la repro, complémentés (cmv) dès tout jeunes.

A 4 ans ils ont la même "maturité" que leurs ancêtres mais ils sont lus grands, plus épais, mieux développés.

Oui, en général ils sont mieux nourris et comme cela a été relevé,
dans les recettes des anciens ya des trucs pas bêtes du tout... enfin moins bêtes qu'on ne croit... Et aussi des inepties sans nom (comme enlever les juments de pâture en automne car si elles mangent de l'herbe mouillée par le brouillard, elles risquent des coliques !!! )

mais bien plus enfermés, isolés et dans les chevaux de compétition de haut niveau (toutes disciplines confondus) les abus poussés bien plus loin !
à mon avis c'est pas pire.
avant les chevaux de travail vivaient en stalles c'est pas le top ! A Paris les chevaux des compagnies d'omnibus étaient même tenus dans des étages d'immeubles auxquels ils arrivaient par ascenseur ! jamais un brin d'herbe que des rations toujours la même tous les jours de leur vie jusqu'à la fin de carrière (usés au bout de 10 ans)

Solleysel est resté étonné de son voyage en espagne où les chevaux en stalle sont interdits de se coucher, on leur attache la tête en l'air pour les empêcher, les gens de la-bas pensant que cela en fait des chevaux plus courageux et meilleurs à la guerre... quelle vie...
stalle pour les chevaux de mine (à part qu'ils vivaient et travaillaient sous la terre)

les chevaux de halage tordus et usés en 4 ans

les chevaux de guerre qui portaient selon le réglement 180 kilos

sauf qu'à l'époque ce n'était pas des"abus" c'était la vie normale d'un cheval, point barre.

Mnt un cheval qui vit dans le noir est défendu par la SPA
je connais aucun cheval honnêtement qui ait fait 4 ans de carrière avant d'être complètement fichu
aucun cheval qui porte 180 kilos sinon imaginez le tollé que cela susciterait (et sans parler de marches de plusieurs semaines)

J'ai vu les chevaux à Cuba, comme dans le passé chez nous ils ont pour première fonction l'utilité: le transport, attelé ou monté
ils sont débourrés à 2 ans, et même probablement avant pour certains à voir leur physique, ils n'ont pas le choix

pour tirer une charrette on peut contraindre un cheval en le débourrant poulain, et en l'épuisant sans qu'il ne se rebelle, et en le changeant s'il trépasse

ça ne marche pas avec un cheval de sport, jamais il n'ira faire des scores s'il n'est pas physiquement et mentalement bien prêt pour ça, et il faut des années de travail pour qu'il atteigne son potentiel

donc franchement, j'ai beaucoup de mal à croire à l'idée que pour les chevaux "c'était mieux avant"

et si c'était la norme de débourrer à 6-7-8 ans, pourquoi la Guérinière aurait-il dit qu'on les montait trop jeunes?