Dressage vs dressage cce

cavaliereseule "pensez vous qu'on devrait plus se servir des critères de notation du cce pour le dressage au vu de ce qu'il en ressort ?"

Parce que tu penses que la décontraction et la justesse de la mise en main n'entrent pas en compte dans la notation en dressage ? Vraiment je t'invite à regarder une épreuve entièrement avec les notes en direct des différents juges, l'impression de beauté et d'harmonie elle est corrélée à ces éléments, même pour les novices (quand mon père qui connaît rien au cheval me fait des remarques sur ma reprise pas harmonieuse par rapport aux autres lol !!). Par contre oui entre celui qui fait la figure plaqué et celui qui ne fait pas la figure ou qui faute, le premier a plus de points que l'autre, mais toujours moins que la figure décontractée. Mais à l'échelle d'une épreuve entière j'ai jamais trouvé le classement incohérent (après je ne regarde pas non plus des tonnes de dressage international, j'imagine que comme tout sport à notation il doit y avoir quelques petits scandales).

khymette

Bah honnêtement je n'en sait rien, j'ai parfois l'impression qu'il faut chercher longtemps avant de trouver un cheval qui ne fouaille pas de la queue et ne montre pas de signe d'inconfort. Après, encore une fois, je n'en sait fichtrement RIEN. Je me renseigne, je veux apprendre, je veux qu'on me corrige dans la BIENVEILLANCE. (je dis ça parce que je sais que mes propos vont déchaîner une vague de haine)

C'est exactement ça.

agentmulder dans quel sens, les deux sportifs cavaliers où les deux sportifs cheval ? Parce que moi ma question c'est sur les cavaliers et leur mentalité/vision du cheval pas sur ce qu'ils savent faire ou quel cheval saute le plus haut.

Mon dieu sûrement pas.
Concernant le domaine des amateurs, le dressage de CCE se notre essentiellement aux idées directrices.
Le jugement de dressage quant à lui les dépasse et se trouve toujours conditionné par la hiérarchisation suivante: allures - mise en main - exécution du mouvement - tracé.
Autrement dit, le dressage pur est une discipline de locomotion: de correction de l'allure dans les niveaux les plus modestes, de qualité de l'allure dans les niveaux supérieurs.
Ce critère n'entre pas dans le CCE. Pour cette raison les juges de dressage pur amenés à officier sur le CCE ont souvent une base de notation que les concurrents ne comprennent pas. Et les chevaux dont l'aptitude la plus recherchée est celle qui consiste à courir le cross, ne sont pas tous en mesure loin de là, de présenter un test de dressage avec une correction d'allures qu'attend un juge de dressage pur.

Je vais même donner une anecdote "sympathique". Je ne donne pas de nom, je ne donne pas de niveau...
Un cheval qui tourne les deux.
Fréquemment sonné en dressage pur à cause d'une systématique irrégularité dirons-nous extrêmement notable dans le trot: à main gauche à main droite en ligne droite.
Fréquemment au prix en complet.
La même année sur le même événement au fond du seau du dressage pur pour ce problème.
Dans le top 5 du test de dressage CCE...


... Puisque le sujet est caricatural, moi aussi je peux citer un exemple aux traits grossiers.



Et d'un point de vue très personnel, à part quand il s'agit des immenses champions, je n'aime pas regarder le cross. C'est anxiogène dès les petits niveaux. Et à haut niveau, dans les épreuves de type JO/mondiaux, le surengagement de certains est évident, l'effort me parait colossal, certains franchissements sont borderline et le complet lui aussi est sujet à polémique quant à la mortalité des équidés et des pilotes.

Aux JO les français ont très bien monté leur dressage. Je ne me prononcerai pas sur Laghouagh... Mais Astier Nicolas avait fait une reprise remarquable. Encore une fois il s'agit de l'équivalent d'une grosse amateur 2 en dressage pur. Si vous regardez des chevaux d'ama 2 dressage, vous les trouverez différents des dresseurs olympiques, parce qu'encore une fois, c'est une attitude horizontale qui leur est demandée.
Sortez des poncifs et vous verrez que les queues qui fouaillent c'est moins fréquent que vous pensez en dressage pur et plus fréquent que vous pensez en CCE.
Si vous ne comprenez pas ce qui est demandé en dressage, les affichages de notation figure à figure vous aideront, les commentaires souvent très bien faits des consultants aussi. Assistez à des formations de juges, ça vous permettra sûrement d'arrêter de prétendre que NOUS (je m'inclus dans la cohorte du coup) avons une passion pour les chevaux ratatinés qui hurlent de douleur sous les assauts de leurs tortionnaires de pilotes.

Pour finir j'adresse mes salutations à mes amis dresseurs et complétistes, car l'amitié entre les peuples existe, tout comme les gens qui reconnaissent les talents des uns et des autres, et les respectent.

De ce que j'en lis, je réorienterais le débat vers un certain principe du dressage :

J'avais toujours retenu que le dressage devait "rendre au cheval monté l'équilibre naturel qu'il a en liberté" (je ne sais d'ailleurs pas où j'avais dégotté cette "définition".

Quelqu'un il y a longtemps sur la FFE (et je me demande si ce n'était d'ailleurs pas agentmulder ) m'avait répondu que le dressage pure ne devait pas rendre les allures naturelles mais "sublimer les allures naturelles" (je ne me souviens plus des termes exacts, par avance désolée).

Et à mon avis c'est là que ça pêche et la raison pour laquelle je n'aime pas le dressage de haut niveau, toute complétiste que je suis : pour moi la "sublimation" revient à voir des allures artificielles.

Je pense sincèrement qu'en dressage de CCE (ou donc à simplement un niveau moindre de dressage) on y voit des allures plus naturelles que nous apprécions plus que les allures de dressages qui, bien que "jolies" en soit à regarder ont perdu la beauté du naturel pour virer à l'artificiel.

Alors bien sûr je peux avoir l'air de prêcher pour ma paroisse, car je serai toujours une compléteuse dans l'âme, mais c'est comme ça que je le ressens, sans animosité pour le dressage (j'en ai fait un tout petit peu à très petit niveau).

Par contre objectivement, le fait d'avoir eu vent de certaines maltraitances en dressage pur n'aide peut-être pas non plus à l'appréciation de la discipline quand on a déjà un a priori dessus.

En CCE, je me fais pas d'illusions, ça doit pouvoir se trouver aussi, mais vu ce qui est demandé aux chevaux en termes de confiance et de gestion, il me semble qu'il doit moins y en avoir :).

Bref, j'essaye d'apporter ma pierre à l'édifice, alors *patapé* svp !

Oulala j'espère que c'est pas moi, sinon c'était en pleine ébriété.
Je ne fais pas partie des gens qui pensent que l'équitation doit entretenir une idée de naturel dans le déplacement du cheval. L'équitation n'est pas naturelle, l'équilibre du cheval monté est reconstruit.

Moi j'aime pas voir les chevaux sauter, sauter non plus c'est pas naturel. Qu'il cherche ou pas les barres, si Pompon était lâché en liberté dans le cross, il brouterait son herbe et passerait au pas peinard entre les fromages fixes qu'on lui colle sous le nez.
Par pure provocation j'ajouterai que le cross du 5 étoiles de badminton est à lui seul une maltraitance. Je pleurerai pas le jour où il n'aura plus lieu.
Le cross je regarde plus, je porte malheur, dès que je regarde il y a un crash. Donc soit ya beaucoup de crashes, soit j'ai pas de bol. J'ai tellement pas eu de bol que cette année là à Pompadour (2013? je ne sais plus) sur le gros championnat national, Labelle du Mas a eu l'élégance de mourir devant moi. Juste avant on avait du passer des pointures et on se disait ptain ils touchent les chevaux quand même, 1 cm de moins et c'est le crash. 1 cm de moins, ya eu. C'était sympa de contourner la bâche avec la jument en dessous. Les concurrents suivants passaient à côté pendant leur tour. The show must go on. Le régional de l'étape ça l'a tellement miné qu'il s'est crashé lui aussi. Dans le gué. Rien pour le cheval mais lui évacué en hélico, entre la vie et la mort, des mois de rééduc, jamais le même après.
Non le cross c'est clean. Il n'y a rien à dire. C'est l'oie blanche de l'équitation!

Pardon mais ça m'agace vraiment tout ça. C'est le sport favori par ici: le dressage c'est laid c'est sale c'est mal embouché ça comprend rien les juges c'est des kons les chevaux c'est des zombies.
Je me tais parce que c'est ridicule, mais bon c'est fatigant aussi.

Ne cherchez pas d'éthique supplémentaire dans une discipline par rapport à une autre. L'équitation, ce n'est naturel ni pour le cheval, ni pour le cavalier.
C'est passionnant génial et aliénant. C'est dangereux. Ca semble par apprentissage ne pas déplaire à l'animal, enfin sous conditions. Ca s'arrête là.

Les deux. Les chevaux d'une part, dans leur sélection pour la discipline, leur morphologie, leur mental, leurs aptitudes. Les cavaliers d'autre part dans la spécificité de leurs gestes, de leur posture et de l'entraînement qu'ils suivent pour réaliser l'ensemble.

agentmulder J'avais bien compris que tu t'étais sentie attaquée et j'avais pourtant essayé de mettre les formes pour discuter calmement et pour aider faire évoluer le topic de façon constructive...

Et oui, je suis d'accord avec toi que les gros cross, c'est parfois trop aussi, je me suis même tâtée à le mentionner moi-même dans mon post mais comme on parlait du dressage j'avais choisi l'option de ne parler que du dressage...

Enfin bref, bonne journée

Oh mais je dors bien: je ne me sens pas concernée personnellement par des procès sur mon équitation ou le fonctionnement de mon cerveau devant une reprise.
Mais le pilonnage systématique de ma discipline c'est usant. Difficile de faire évoluer ce sujet avec une intro aussi tendancieuse.
Quand les gens ne veulent pas comprendre c'est compromis, on pourrait coller des reprises mais pour expliquer quoi? Comparer un dressage de CCE de JO avec un dressage pur de JO, c'est comme comparer une semaine de vacances dans deux coins du monde qui n'ont rien à voir. Il n'y a pas de point de comparaison objectif.

cavaliereseule
En fait ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le fond de l'exercice n'est pas le même. Oui sur le rendu, tout le monde fait des ronds dans un carré en sable, mais la difficulté de l'exercice n'est pas comparable

- En dressage pur, des allures "naturelles" certes (n'importe quel cheval sait piaffer dans son pré quand il attend sa ration), mais poussées à leur extrème pour les effectuer montées, en quilibre et sur une longue durée. Le rassembler (équilibre sur les hanches doit constituer à vu de nez 90% de la reprise. Bcp de passage, de piaffer, des changements de pieds au temps, des pirouettes, des appuyer. Ca a l'air facile, mais le travail en amont est énorme!!
- En CCE, les trois allures de base, une locomotion assez horizontale, des changements de pied isolés, des appuyer, des EED. et des chevaux finement dressés certes, mais dans des airs assez basiques, la reprise est faisable à la maison par beaucoup d'amateurs éclairés avec un bon encadrement !

Or être capable de rester rassembler pendant toute une reprise demande une préparation physique (et mentale) absolument colossale. Du coup le corps de cheval est transformé par le travail.
Un peu comme un bodybuilder, qui n'a fait fonctionner son corps que pour un type d'exo: la puissance pure. Tu ne peux pas lui demander ensuite d'aller faire un 110m haie
Ben là c'est pareil.
Le cheval de CCE, il fait sa reprise de dressage mais le lendemain il s'esquille 10min de cross, il lui faut de l'amplitude dans le galop. On ne peux pas demander à qqn d'être sprinteur et marathonien, c'est impossible musculairement parlant.

Donc la décontraction du cheval sur une reprise de CCE 5* est beaucoup plus facile à obtenir que sur une reprise de dressage 5*. Puisque l'effort physique n'est pas le même

(après, je suis de celle qui adorent regarder les reprises de CCE de haut niveau, mais en étant lucide aussi: certaines sont très très très moches. Normal, y'a toujours des gens qui débutent à ce niveau, les chevaux peuvent être très impressionnés par les installations qu'on rencontre sur des internationaux 4*/5* (tribunes, etc) alors que tu peux aller courir 2*/3* sur le terrain de cross du coin et dresser sur un carré d'herbe au milieu de nulle part)

Après bien entendu qu'il y a des couacs parfois, comme tout sport à notation. Le jugement est subjectif.
En haut niveau, comme en club!

La question de fond, finalement, cela pourrait être: Est-ce qu'on n'a pas trop de cavaliers qui présentent des chevaux pas assez prêts finalement pour dérouler dans la décontraction? Mais en même temps, il faut confronter le couple à des enjeux sportifs pour se préparer! c'est le serpent qui se mord la queue!

Est-ce que tu sors en compétition cavaliereseule ? (c'est pas méchant du tout, juste pour aider à réaliser aussi qu'entre ce qu'on présente à la maison et sur le carré, il y a parfois un gouffre!! parole de nana qui a eu plusieurs fois très très honte!!)

cavaliereseule Disons que le message de base fait surtout bourrage de crâne par les mouvements modernes (qui sont somme toute assez récents). Le peu d'objectivité sur le cce, le discours exact des procès modernes du bien être équin, croisé à un âge qui laisse supposer que tu n'as pas encore une grande expérience personnelle de ces questions. Donc je pense que tu es bien renseignée mais peut être pas de façon très variée ;)

Ce genre de discours me fait penser à un prototype de cavalier qui se popularise, qui n'a jamais vu une carrière de concours et fustige les juges, les muserolles, les enrênements, les éperons, la bride, les épreuves club, les épreuves amateur, les épreuves pro, les jeunes chevaux, enfin il reste plus grand chose. Quand tu leur demandes pourquoi ils ne vont pas montrer au monde eux mêmes (parce que les autres montrent ce qu'ils veulent montrer, surtout que ça devient un vrai sujet de com tout ça, et parfois l'apprentissage derrière passe par des moyens pas très reluisants) qu'on peut faire pareil voire mieux sans artifices et dans la souplesse et le respect du cheval, puisque après tout rien ne les en empêche, surtout en dressage, et qu'il n'y a plus qu'excuses... Hum! C'est un peu facile, non ? Pas qu'il faille aller courir les JO mais juste un peu savoir de quoi on parle plutôt que réciter des pétitions et des clichés, même si un cliché part souvent d'un fond de vérité. Bref je partage la lassitude bien mieux exprimée plus haut, et pourtant le dressage en compétition c'est pour quand je me serai fait trop peur en cross ! :)

Ca fait des années maintenant qu'il ne faut plus parler dressage sur ce forum hormis sur le topic du dressage...

Note pour les prochains : ne pas parler du bas et rond et du rollkur, ne pas parler de chevaux qui s'encapuchonnent mais sont notés 8/10 quand même, ne pas parler des chevaux qui se déjugent avec des traces à 3 kms derrière, ne pas parler des chevaux qui sont enrênés de dingue, ne pas parler du sang que l'on voit sur les paddocks de dressage

Au moins l'avancée c'est que les chevaux espagnols à qui l'on reprochait des allures relevées sans amplitude en dressage français pur, et bien ils sont copiés par nos chevaux français et allemands à l'heure actuelle!

Mais vous pouvez parler des obstacles de cross ! Beaucoup moins monstrueux qu'il y a 50 ans et qui deviennent même 10 fois plus technique avec des obstacles non fixes.

Je ne dis pas que je déplore pas non plus les chevaux qui se tuent sur ces obstacles...


Bref, une belle intervention de ma part qui ne sert à rien. C'est gratuit !


PS : par contre, j'ai connu le dressage pur et le dressage CCE. Mon père était juge de dressage et a fait ses 1eres passes à Saumur donc je vous jure qu'à la maison ça ne rigolait pas tous les jours. Il y a bien eu une grosse dérive du dressage !...Non pardon, disons une évolution.

Bon, dommage qu'on ne puisse pas supprimer des sujet ici parce que je ne pensais que je serais si vite jugée pour avoir simplement voulu me renseigner dans la bienveillance (mot inconnu pour beaucoup sur CA).

Je fais de la compétition, je connais les carrières de concours. J'ai déjà monté en bride et en licol. J'ai déjà utilisé des éperons et la cravache tout comme un licol éthologique.

Je suis la première à à dire qu'il n'y a pas une seule façon de voir les choses correctes et que ce qui compte c'est de s'adapter à ses objectifs et à son cheval. Je ne suis pas une cavalière pro liberté et contre le mors. Je ne comprend pas pourquoi vous vous entêtez à vouloir trouver un jugement dans mes propos alors que je pose juste une question comme l'enfant curieuse que je suis le fait habituellement.

Par contre je ne supporte pas d'être jugée à travers un écran avec comme seuls indicateurs mon âge et mes propos déformés. C'est dingue ça.

Je ne suis pour rien ni contre rien, je veux juste apprendre mais comme je l'ai souvent remarqué, quand on est fait des erreurs ou qu'on n'a pas le savoir absolu on se fait prendre de haut par des gens qui connaissent tout sur tout et vont nous se mettre à faire des conclusions sur notre parcours et nos méthodes.

Un jour je post une photo d'un mors tandem pour savoir ce que c'est (toujours sous la forme d'une innocente question) et on me dit " nianiania les mors c'est mal tu te rend compte ! Tu n'as pas honte d'utiliser ça ? ". Le jour d'après je veux gentiment savoir pourquoi il y a une telle différence entre les harnachement et le niveau en dressage pur et en dressage cce et là c'est " balblabla tu n'aimes pas le dressage, tu n'as jamais vu un terrain de concours, tu es un de ses nouveaux cavaliers pro sans mors et sans fer ".... merde à la fin quoi ! Je suis qui je suis et je n'ai aucune idée fixe sur la philosophie équestre ! Je suis la première à dire que je manque d'expérience et que c'est justement à ce titre que je me renseigne.

Cela dit je suis pas née de la dernière pluie tout de même et j'ai déjà fais des compétitions de dressage tout comme je m'y rend souvent en tant que spectateur. J'ai déjà fais du cce et j'en fais toujours. J'ai déjà fait du cso et du hunter et même du western. J'essaye justement de toucher à plein de disciplines pour ne pas me fermer de portes et être le plus ouverte d'esprit possible. Alors comprenez, qu'avec cet objectif en tête, c'est frustrant de s'entendre dire " tu met tout le monde dans le même sac, tu blâme une discipline sans connaître, tu crois tout savoir, t'es un cavalier de canapé etc ".

lostarmoor merci c'est bon à savoir !

Il faudra en effet que j'évite ces sujets, c'est dommage j'avais pour plein d'autres questions innocentes