Jeune cheval de 5 ans refuse le licol

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Guilt_dornellas

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Jeune cheval de 5 ans refuse le licol
Posté le 27/08/2019 à 10h52

Hello,

J'ai voulu poster un commentaire sur un sujet similaire, mais vu le pavé qui suit, j'ai préféré ouvrir mon propre sujet.

J'ai un jeune cheval de 5 ans au travail depuis environ un mois. Au "travail", si on peut dire ça, car j'en suis encore à l'étape où j'essaie de l'attraper en pâture... Je veux faire les choses bien et prendre mon temps, pas lui courir après avec 15 autres personnes, et le coincer dans un coin de la pâture.

Ce cheval a été débourré assez tôt, vers 3 ans 1/2 je dirais. A ce moment, je ne le connaissais pas. Ça fait maintenant un an qu'il est en pâture avec sa mère et qu'il n'est absolument pas travaillé, juste des balades par ci par là. Je le connais depuis le mois de Juin et à ce moment il ne m'approchait pas (mon cheval a intégré le troupeau à ce moment là), il est devenu presque sauvage. Naturellement, sans savoir que j'allais un jour devoir le remettre en route, je donnais à tous les chevaux une petite friandise quand j'allais chercher mon propre cheval. Aujourd'hui, ce loulou est un vrai pot de col avec moi et j'ai commencé à passer un peu plus de temps avec lui. C'est venu tout naturellement, il est vraiment gentil, c'est un amour.

Le père de la propriétaire de ce cheval aimerait que je le remette en route. Sa propriétaire ne veut plus monter à cheval (sauf partir en balade de temps en temps, très rarement). Ce cheval, si j'ai bien compris, est né pour faire de la compétition en CSO. Il semble avoir un désaccord entre le père et la mère de la propriétaire, puisque le père souhaite le vendre plutôt que de le laisser rien faire, mais la mère souhaite le garder car au-delà de la compétition, elle aime les bêtes. Du coup, ils se sont mis d'accord et m'ont proposé de le remettre en route, j'ai accepté à une seule condition : de le mettre au club où je m’entraîne avec mon propre cheval l'hiver, afin d'être encadrée par ma monitrice.

Cependant, il est devenu sauvage et est très attaché à sa mère qu'il n'a pas quitté depuis un an. Il me laisse l'approcher, le caresser, lui donner des friandises et même passer la longe autour de l'encolure. Ça évoluait tellement bien que j'ai essayé le lui passer le licol, sauf qu'il le refuse encore et recule brusquement pour s'en aller, pour au final revenir chercher des friandises dans mes poches (il me voit maintenant comme une grosse carotte). Il est super sensible comme cheval, un simple petit geste le fait sursauter.

J'ai l'habitude des chevaux sensibles puisque le mien l'est énormément, et j'ai gagné en patience et maturité. Mais je stagne beaucoup en ce moment. Ça fait un mois que je travaille avec lui à le désensibiliser sans lui demander de sortir de sa pâture, je le fais plusieurs fois par semaine, avec ou sans friandises. Le reste de la semaine, je passe lui faire une petite caresse sans rien essayer, pour ne pas le lasser. Je lui parle beaucoup, je le caresse énormément, j'arrive même à toucher ses oreilles (lui qui refuse catégoriquement habituellement). La première étape a été de l'approcher et de le caresser partout au niveau de son avant main et de sa tête sans qu'il se sauve. Ensuite, j'ai commencé à lui curer les pieds et le brosser en liberté. J'ai ensuite réussi à lui passer la longe autour de l'encolure, et même à le faire avancer quelques jours après. Puis j'ai commencé à lui apprendre à se laisser toucher les oreilles, pour finir par essayer de lui passer le licol. Mais là, c'est mort, et ça fait plusieurs jours que j'alterne entre papouilles et essaies, mais toujours rien.

Je suis à court d'idée et je me demande s'il ne serait pas bon de lui foutre la paix plusieurs jours avec mon licol, et juste de recommencer à zéro avec des papouilles et des bonbons de temps en temps ? Les bonbons c'est bien, mais j'ai pas envie d'en abuser, car il me fouille les poches maintenant et le faire reculer le fait sursauter et je pense qu'il doit plus rien piger. C'est franchement délicat, mais en même temps je pense bien faire dans la globalité des choses. Avez-vous des conseils à me donner pour l'amener à la prochaine étape de lui passer le licol, juste ça ?

Édité par guilt_dornellas le 27-08-2019 à 11h03

Adey

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Jeune cheval de 5 ans refuse le licol
Posté le 27/08/2019 à 13h42

Si il a été débourré c'est qu'il a déjà eu le licol et si il ne veut pas qu'on lui mette c'est peut être qu'il l'a associé à quelque chose de déplaisant.

Je travaille beaucoup moi aussi en renforcement positif et aussi parfois négatif mais dans un cas comme ça j'avoue que je suis d'avis de prendre des mesures. Est ce qu'il est possible de le rentrer dans un endroit plus confiner ? Peut être que si il se sent acculer il se laissera faire. Comme a déja écrit une autre personne, il connait déjà cet acte.

Et pour la suite surtout multiplier le plus possible les "pauses " de licol sans qu'il ne se passe rien derrière pour lui montrer que mettre le licol ne débouche pas forcément sur un truc désagréable.

Fidjim

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Jeune cheval de 5 ans refuse le licol
Posté le 27/08/2019 à 13h51

Est ce que tu as essayer à l'inverse ?
Si j'ai bien compris tu lui passe le nez puis les oreilles ( enfin tu essaye)

Si la longe sur l'encolure est OK, tu défait le licol puis passe d'abord au dessus des oreilles, puis le nez. Dans ce cas il ne pourrais pas reculer.

Si tu veux pas le brusquer fait le par étape sans chercher à lui fermer tellement le licole.

Mais je suis du même avis que couagga, j'ai bien l'impression qu'il te mène un peux en bateaux, je ne dit pas de lui mettre une racler loin de là juste d'être sur de toi.

En ayant travailler en club, les chevaux font souvent des choses qu'il ne font jamais avec moi à une personne peut sur d'elle !

Et, tu connais le passer du cheval ? Est ce qu'il aurais pas associer le licol à quelques choses de négatif, des séances qui se passe mal ? Des douleurs au travail ? Etc, si tu envisage ce cas la, je pense que tu vas être obliger de lui mettre le licole "de force" et l'emmener faire pleins d'activité cool, juste brouter en dehors de son près par exemple.

Liti33

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Jeune cheval de 5 ans refuse le licol
Posté le 27/08/2019 à 14h21


Citation :
Oui le renforcement positif marche mieux que le négatif, mais l'arrêt de l'exercice est la meilleure récompense pour le cheval, souvent accompagné d'une caresse et d'un signal vocal pour lui indiquer qu'il a bien répondu.
ça se base sur les mêmes résultats obtenus que pour le clicker training. Au début on "conditionne" : le cick = bonbon, puis on se passe du bonbon pour que le click ne devienne la seule récompense.

Ne JAMAIS enlever la recompense, un click est toujours, toujours, toujours suivit d'un bonbon.... c'est le ba-ba du clicker, lire Hélène Roche, éthologue, qui l'explique. Sans bonbon l'envie s'eteindra. Au clicker, on utilise le renforcement primaire (bouffe), car comme je disais c'est ce qui fonctionne le mieux sur le cheval. En enlevant la bouffe ça devient du R+ secondaire, moins efficace.



Citation :
Par contre je ne vois pas en quoi cesser un exercice une fois la bonne réponse obtenue est un renforcement négatif ? C'est plutôt le fait de punir quand l'exercice est mal effectué qui en est un, il me semble.

C'est la base du vocabulaire étho (la science)....
Féliciter un cheval, deux options :
Renforcement positif, exo bien fait = bonbon (r+ primaire), caresse (r+ secondaire)
Renforcement negatif : exo bien fait, j'enlève toute pression, je dessere mes jambes si j'avais demandé d'avancer, je relàche la longe si le cheval me suit.... j'enlève quelque chose.

Punir son cheval : puntion positive (eh oui!!!), je lui fiche un bon coup de cravache sur le derrière, une bonne baffe sur le nez, j'ajoute donc quelque chose!
punition negative, t'as été vilain, je te supprime la bouffe.

Une explication plus claire trouvée sur Wiki :
Concept

L'apprentissage skinnerien repose sur deux éléments, le renforcement et la punition, pouvant chacun être soit positif soit négatif. Ces termes doivent être pris dans le sens précis du conditionnement opérant :

Renforcement : Conséquence d'un comportement qui rend plus probable que le comportement soit reproduit de nouveau.
Punition : Conséquence d'un comportement qui rend moins probable que le comportement soit reproduit de nouveau.

Un renforcement ou une punition peut être soit :

Positif : Par l'ajout d'un stimulus agissant sur l'organisme.
Négatif : Par le retrait d'un stimulus agissant sur l'organisme.

Ainsi, il existe 4 types de conditionnement opérant :

Renforcement positif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter à la suite de l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse Ex: Ajout d'une récompense, félicitations...
Renforcement négatif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter à la suite du retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur...
Punition positive : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer à la suite de l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible. Ex: Ajout d'une obligation, d'une douleur...
Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer à la suite du retrait d'un stimulus appétitif. Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit...

Il existe deux sortes de renforçateurs (éléments de renforcement) :

Renforçateur primaire : Le renforçateur répond directement à un besoin essentiel de l'individu. Ex: Nourriture...
Renforçateur secondaire : Le renforçateur est un renforçateur par un certain apprentissage fait au préalable. Ex: Jouet, argent...

Liverpo0l

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Jeune cheval de 5 ans refuse le licol
Posté le 27/08/2019 à 14h33

liti33

Merci pour tes explications. Cependant, même si la récompense (nourriture) est très efficace, elle a également des effets pervers si on est mal initié (cheval qui fouille les poches, voire mords quand pas de bonbon).

Je comprends ce que tu veux dire par positif = ajout de quelque chose et négatif = on enlève quelque chose.

Pour moi, les deux types de renforcements sont efficaces, même si un renforcement négatif l'est possiblement moins qu'un positif. Mais l'utilisation d'un bonbon pour moi, ne doit être que temporaire, sinon on en vient à devoir régler d'autres problèmes de comportement indésirable. C'est une transition vers une caresse et un temps laissé au cheval qui me semblent le plus adapté. On cesse de l'embêter et on lui indique par la caresse que l'exercice est bien effectué.

Oh, et par contre :


Citation :
C'est la base du vocabulaire étho (la science)....


On est pas tous des scientifiques aguerris, un peu de d'indulgence et compréhension par rapport aux personnes qui écoutent et sont prêtes à se renseigner pour avancer, c'est toujours sympathique

Liti33

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Jeune cheval de 5 ans refuse le licol
Posté le 27/08/2019 à 14h39

Je pense que je suis indulgente, j'ai quand même fait l'effort d'etayer mon texte ;). Désolée, je ne voulais pas paraitre agressive.


Citation :
Pour moi, les deux types de renforcements sont efficaces, même si un renforcement négatif l'est possiblement moins qu'un positif. Mais l'utilisation d'un bonbon pour moi, ne doit être que temporaire, sinon on en vient à devoir régler d'autres problèmes de comportement indésirable. C'est une transition vers une caresse et un temps laissé au cheval qui me semblent le plus adapté. On cesse de l'embêter et on lui indique par la caresse que l'exercice est bien effectué.

On a des souci que lorsqu'on commet des erreurs en fait. Justement, pratiquer le clicker à l'aide du bouquin d'Hélène Roche (faute d'avoir un pro sous la main car ça court pas les rues), et un super truc pour ne pas avoir ce genre de souci.
Je reste cependant d'accord que la friandise on doit pouvoir s'en passer, car on n'a pas toujours une carotte sous la main et que le cheval doit surtout apprendre, et pas ètre motivé à suivre bêtement la carotte.... Et dans l'idée, c'est surtout que si on utilise la bouffe comme recompense, elle ne doit plus servir qu'à ça! Et c'est souvent là le souci! Le cheval ne comprend sinon plus rien, je fais rien j'ai une carotte, mais là je dois bosser pour en avoir une? et c'est là que naissent les comportements dangereux.

Liverpo0l

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Jeune cheval de 5 ans refuse le licol
Posté le 27/08/2019 à 14h44

Et tes explications sont très claires, ce qui est appréciable !

On est d'accord sur l'utilisation de la nourriture, il faut au maximum que ça soit clair pour le cheval.

En tout cas, ça donne envie de se pencher plus en profondeur sur le livre d'Hélène Roche

Maya1er

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Posté le 27/08/2019 à 14h56

liti33 Petite question du coup toi tu utilise les friandises ?

Liti33

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Posté le 27/08/2019 à 15h01

ça depend du cheval, de ce qu'il y a à faire dessus, du contexte, etc....
ça peut ètre un formidable outil dans certaines situations... et j'adapte... Carottes ou bonbons ou grains, selon la preférence du cheval. Des fois on a pas le choix, c'est le seul lien entre l'humain et le cheval....
La jument sauvage dont je parle, elle etait VRAIMENT sauvage, au sens pas touchable. La carotte m'a permis (en faisant un chemin de carottes!) de lui montrer l'abreuvoir. Puis de la toucher, puis de la vaccinner....
Certains chevaux, ils sont tellement partis loin à causes d'aides mal employées qu'ils ne comprennent plus trop le renforcement negatif... Genre ceux qui ne s'arrètent pas, dont les cavaliers tirent dessus, mais quand ils s'arrètent, on continue à tirer, ou on relàche sans relàcher... Bah ceux-là, à pieds, ou avec une tierce personne sur le dos, tu leur donne une carotte ou du pain quand ils sont arrétés, ça marche top! pas de bonbon mais un truc suffisament long à màcher pour qu'ils comprennent qu'arrétés, c'est le bonheur!
Après il faut s'en passer, et savoir bosser avec!!! Augmenter la difficulté de ce qu'on demande pour que le cheval obtienne la recompense, et la faire disparaitre lors des situations devenues normales.
y'a des chevaux qui ont on moins ou pas besoin, le fjord de mon mari il est tout le temps content lui, la friandise lui apporte pas grand chose....

Guilt_dornellas

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Posté le 28/08/2019 à 13h33

crinsdorphee31 : Je ne lui cours pas après moi personnellement. C'est sa propriétaire qui essaie de l'attraper par tous les moyens avec l'aide de son copain. Il est actuellement dans une petite pâture ronde où il n'y a pas de petite place pour ce genre d’exercice. L'autre pâture est immense et rectangulaire et c'est encore moins possible.
Pour les douleurs, je vais me renseigner. Je vois ENFIN sa propriétaire Samedi et je comptais bien lui poser toutes ces questions.

couagga : J'ai eu mon cheval quand il venait d'avoir 6 ans, il était aussi sensible mais moins peureux dans ces situations. J'ai déjà travaillé avec de jeunes chevaux mais pas des comme lui, c'est une première. Les autres étaient déjà bien manipulé contrairement à lui.
Effectivement tu as fait le tour de ma personne Si j'étais au club j'aurais des personnes pour m'entourer, mais là en l’occurrence j'ai personne à part la propriétaire et ses parents, d'où la raison pour laquelle je poste depuis le début de l'été sur le forum.
Je vais essayer de demander à ma coach des conseils, mais elle manque cruellement de temps. Ce serait plus facile si le cheval était sur place, mais malheureusement c'est pas le cas...

adey : Impossible pour moi de le rentrer (je dis bien "pour moi", car j'ai pris la décision de l'attraper en douceur, pas de le bloquer comme sa proprio le fait), à part l'ombre des arbres, il n'y a aucun abri dans la pâture. Il a un box, mais il faut l'attraper et marcher quelques mètres pour l'y emmener.
Après, la solution a laquelle j'ai pensé, c'est de demander à la proprio de l'attraper et de le mettre en box pour que je puisse travailler. Mais en toute honnêteté je doute que ce soit une gêne, c'est plutôt du vice... M'enfin avant d'être sûre je vais tout de même savoir comment il a développé ça.

fidjim : Oui, j'ai essayé l'inverse... J'ai retourné le licol dans tous les sens, je me suis mise à droite, à gauche, devant, j'ai même essayé de reculer tout doucement vers son épaule... Mais rien n'y fait.
Je pense effectivement que c'est du vice, il est vicieux de toute façon. Très malin. Je l'observe beaucoup. Après, comme dit plus haut, je vais en parler avec sa proprio pour en savoir un peu plus...

Fidjim

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Posté le 28/08/2019 à 13h37

Le problème la c'est que tu renforce son comportement ( Je sais bien que c'est pas volontaire) mais à chaque fois il "gagne" et donc ce complet dans son action, c'est un cercle vicieux sans fin.

Adey

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Posté le 28/08/2019 à 13h39

Je ne suis pas pour le bloquer non plus mais pour les premières fois ça me parait inévitable, il doit juste comprendre que la mise du licol ne veut pas forcément dire travail ou contraint et pour cela il y a rien a faire il faut lui mettre le licol...

j'ai déja procédé de cette façon avec plusieurs chevaux ( certains jeunes pas manipulés, d'autres vieux mais blasés des humains ) et j'ai eu 100 % de réussite, ceux que je cotoient encore aujourd'hui viennent à la cloture quand on les appelle et enfile leurs licols tout seuls.

Pour moi ce cheval n'est pas vicieux, il a juste compris que quand un humain venait le chercher c'était seulement pour bossé, ou marechal, ou veto et que en plus cela n'arrivait pas souvent

Agentmulder

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Jeune cheval de 5 ans refuse le licol
Posté le 28/08/2019 à 13h50

Bonjour,
Je pense que Couagga a raison sur chaque mot qu'il/elle a employé. Vraiment complètement. Je le/la rejoins en tout point sur ce qu'Il/elle considère comme des erreurs d'apréciation, notamment la désens dans le pré. Au même titre que la préparation ou les osins du cheval dans le box, c'est inapproprié: le lieu de vie du cheval et son lieu de travail doivent être distincts. Tout doit être clair dans la tête du cheval a fortiori s'il n'a pas envie. De même je suis tout à fait d'accord sur la nécessité d'être calme mais d'âtre aussi clair et décidé et tu décris des incertitudes et des hésitations. Essaie de paraître plus déterminée.
Pour que la tête soit acquise tu dois être en mesure de pouvoir la lui prendre, épaule sous l'auge, et la tenir dans tes mains. Cette position qu'il connaît forcément pour avoir été débourré est celle qui permet de poser un licol ou un filet.
Sauvage n'est pas le bon qualificatif, et heureusement pour toi! Il a perdu en socialisation avec l'humain tout au plus. C'est fréquent chez des chevaux qu'on ne manipule jamais, et ce n'est pas lié à la présence de sa mère.
La pose du licol doit être une priorité et un préalable au reste des soins. C'est la première étape, la seconde étant de sortir de ce pré et de ne plus venir avec des friandises, sauf à le récompenser lui, d'avoir pris son licol. Les friandises dans ta situation n'ont pas leur fonction de renforcement positif, puisque tu les distribuent à tous et avant toute action. Donc elles ne peuvent pas t'aider.

Bref bravo couagga, qui semble avoir vraiment très bien cerné la situation. Son message est de plus très bienveillant derrière l'analyse critique.

Liti33

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Posté le 28/08/2019 à 14h59

Je ne sais pas pourquoi hier je ne voyais pas tous les messages, mais oui, Couagga a tout dit!!!
Euh perso chez moi il est formèement INTERDIT de donner à manger à un autre cheval que le sien, pour ce genre de raison!!!!
Histoire de pas "déséduquer" les chevaux des copains.... Quand on fait ça au mien sans me demander mon avis, je fais une crise....
Pourquoi mon cheval ferait un effort, alors qu'il a de la bouffe gratos?

Guilt_dornellas

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Posté le 28/08/2019 à 15h17

fidjim : Ah oui oui c'est absolument pas volontaire et plutôt que de faire pire que mieux je me tourne vers d'autres avis. Mais si par exemple personne n'est du même avis je pense que le professionnel est la meilleure des solutions. Ce que j'ai appris ici c'est que je n'utilise pas la bonne méthode.

adey : Ca fait un an que les humains vont le chercher uniquement pour le changer de pâture vers une herbe meilleure, toujours avec sa maman. Il voit bien sûr le maréchal, mais ne bosse jamais et n'est quasiment jamais bossé. Ça fait sûrement autant de temps qu'il n'a pas vu d'ostéo non plus. Mais j'entends le message principale que tu passes

agentmulder : Tout le monde ici essaie de m'aider mais effectivement, c'est le message de Couagga qui m'aide le plus et semble le plus approprié. J'ai compris qu'elle/il a souvent été amené à me lire, et moi aussi je l'ai souvent lu, et ses réponses sont tout le temps bien expliqué et plein de sens.
Je ne brosse ni ne selle jamais mon cheval dans son box, car c'est son lieu de repos. Parfois je viens "jouer" avec lui dans la pâture, mais jamais travailler.
Merci pour tes conseils, mais je ne me sens pas capable d'aller plus loin toute seule. Je vais déjà en parler avec sa proprio pour avoir plus d'info, et avec ma coach pour essayer d'avoir de l'aide

liti33 : Ce cheval n'est déjà pas bien éduqué de base, pour info. Et bien évidemment que je lui donnerais pas si j'avais pas la permission de la proprio. J'ai mon propre cheval, je sais pertinemment ce qu'il faut et ne faut pas faire avec les chevaux des autres. Bon oui c'est vrai j'ai déconné en abusant très légèrement des bonbons. Mais là je me reprends en main, j'ai reconnu ma connerie.

Édité par guilt_dornellas le 28-08-2019 à 16h47



Couagga

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Posté le 28/08/2019 à 21h50

agentmulder

Merci

PS : je suis une dame


guilt_dornellas

Merci aussi pour ta confiance Je rejoins aussi Agentmulder sur l'antagonisme entre ton approche et celle de la proprio. Antagonisme qui est un cercle vicieux : tu renforces la difficulté à l'attraper en hésitant et renonçant, il en apprend qu'en fuyant il peut rester avec les potes au pré. Donc il est de plus en plus dur à attraper. Sa propriétaire lui courre après et le coince, ce qui fort désagréable pour lui, donc il fuit de plus en plus. Résultat, l'une comme l'autre entretenez son désir de ne pas se laisser attraper.
En usant de deux méthodes différentes, vous aboutissez au même résultat non désiré : un cheval qui ne vient pas à vous spontanément à votre approche ou qui ne trouve pas assez agréable votre présence à ses côtés.

Le premier travail a conduire avec méthode et patience avant toute chose, c'est de remettre en ordre l'approche au pré, la mise du licol et la sortie du pré.

Parlez en ensemble, entendez vous sur une méthode et une seule, soyez patientes et persévérantes (toi en te montrant plus sûre de toi et elle en étant moins "prédatrice"). Abordez cela comme un vrai travail à part entière, quite à "sacrifier" quelques temps le reste des activités avec lui pour y consacrer tout votre temps là bas. Ce ne sera que du temps gagné par la suite et une sacré coup de pouce dans la relation avec ce cheval.

Édité par couagga le 28-08-2019 à 21h52



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