Protocole scientifique amateur comm. animale

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Foine

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Protocole scientifique amateur comm. animale
Posté le 13/05/2020 à 11h45

Bonjour à tous,

Avec un petit groupe d'intéressés, nous sommes en train de mettre en place un protocole pour tester si la communication animale fonctionne. L'idée serait de se concentrer sur une question à laquelle les communicants essaieront de répondre. Ils auront accès à une photo d'un animal (chat chien cheval) et devront répondre à la question. Ils auront probablement la possibilité de ne pas répondre si la communication n'aboutit pas.
Nous essayons de trouver une question assez simple et surtout qui ne sera pas sujette à interprétation (la réponse serait oui ou non par exemple, sans ambiguïté). Pour ceux qui connaissent bien la CA, quelles questions vous paraissent possibles ?

Nous avons envisagé "cet animal est-il vivant ?" Mais certains nous ont dit que c'est une question à laquelle il est difficile de répondre par la CA.
Sinon on a aussi pensé à demander le lieu de vie (région), ou l'âge. Ou encore "cet animal vit il avec d'autres animaux" mais pour les chevaux c'est assez biaisé.

Qu'en pensez vous ?

Édité par foine le 16-05-2020 à 19h50

Badmonster

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Protocole scientifique amateur comm. animale
Posté le 14/05/2020 à 09h52

Le groupe contrôle ça peut aussi être du hasard, surtout pour des questions fermées.

Anemone47

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Posté le 14/05/2020 à 10h08

comme son nom l'indique , un protocole scientifique est conçu par des scientifiques en suivant un vrai protocole précis , avec des répétitions significatives et un cadre strictement défini , sinon c'est du vent , la seule chose utile est de se rapprocher d'un centre référent dans les recherches éthologiques , comme l'Inra par exemple , mais quid du financement d'une telle étude ? et dans quel but , quelle entité mettra en oeuvre financièrement une étude sérieuse pour " démontrer" quelque chose qui ne peut pas l'être , et se retournerait très probablement contre le commanditaire ?

Foine

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Posté le 14/05/2020 à 11h26

Merci à tous pour vos idées !


Pour les questions qui concernent le protocole : une expérience en soi peut être réalisée par n importe qui du moment que le protocole soit carré, qu'on fixe avant l'expérience les seuils pour lesquels ca sera concluant ou non concluant etc. C'est même une des bases de la science : pouvoir reproduire les expériences. Moi je ne suis pas la plus forte la dedans mais nous avons dans le groupe dans gens qui s'y connaissent en stat par exemple. Nous nous faisons aider et je retiens aussi l'Astec que Meuhmeuh mentionnait (merci à toi !).
Le but de cette expérience c'est de mettre un peu d'objectivité dans un débat qui reste principalement sur du ressenti d'habitude. Ca nous intéresse mais ça peut aussi intéresser ceux qui ont comme nous une approche rationnelle de la vie. On ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, juste à savoir si dans certains conditions les CA fonctionnent ou non. Sachant qu'une expérience isolée ne permet pas de tirer des conclusions mais bon, il faut bien commencer quelque part !
Pour le groupe contrôle en effet pas besoin dans la mesure où on peut comparer au hasard. C'est tout un calcul, il faut déterminer le nombre de tests qu'il y aura et déterminer à partir de quel pourcentage de réussite on considère que le communicant fait mieux que le hasard.


Je retiens tout ce qui touche à la santé, c'est intéressant car on est vraiment sur le ressenti de l animal et en plus c'est une question fermée, l'animal va bien ou mal.
Pour les couleurs en effet la plupart des animaux ne voient pas comme nous, dans le doute sur l'interprétation vaut peut-être mieux écarter ca.
Je pense qu'on va éviter toutes les questions dont les réponses peuvent être très variées car ça complique l'interprétation et le calcul des probabilités.


On ne va pas tarder à prendre une décision, en tout cas merci beaucoup pour votre aide !

Badmonster

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Posté le 14/05/2020 à 14h28

Vous avez calculé le nombre de personnes qu'il faut pour que le résultat soit significatif ?

Cymoril

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Posté le 14/05/2020 à 14h39

Après je ne sais pas si je ferais mon test sur des chevaux dans ce contexte là. Les chiens me paraissent bien meilleurs candidats, plus proches de l'homme, plus confiants, plus accueillants, leur monde est plus proche du notre.

Meuhmeuh31

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Posté le 14/05/2020 à 15h05

Les études scientifiques pourraient être menées par n'importe-qui tant que leur démarche est complète et claire afin que le protocole soit évalué ensuite par les pairs suite à publication pour dire si oui ou non le résultat a une chance d'avoir un sens.

Selon le nombre de variables contrôlées (le plus le mieux, et pour savoir lesquelles sont indispensables il faut lire d'autres publications scientifiques dans des sujets connexes ou similaires), la solidité du protocole qui peut produire des preuves plus ou moins fortes ou faibles, la taille et la répartition de l'échantillon, et la qualité des statistiques faites dessus...
C'est énormément de travail, et si peu de gens ont sorti et évalué sur des protocoles sur ce genre de sujets c'est parce qu'il faut AUSSI les financer. Un protocole existe qui serait capable de vérifier si un medium dit vrai (sachant qu'il peut ne pas avoir réponse à tout aussi, on ne demande à nul d'être infaillible) entre les mains des scientifiques zététiciens et prévoir les écueils d'interprétation possible. Il ne dit pas si quelqu'un ment ou est un charlatan, mais il peut dire si quelqu'un apporte des preuves de ses capacités. Beaucoup de gens s'illusionnent eux-mêmes parmi ceux qui ont tenté de répondre à des protocoles sérieux pour tenter d'attester des affirmations qui pourraient paraître plus ou moins farfelues. (ce n'est pas péjoratif, hein ! au contraire ça peut totalement servir des disciplines dont on ne sait juste pas encore pourquoi ou comment elles fonctionnes, donc d'abord on s'assure de l'effet : est-ce que ça fonctionne ; puis du comment)

C'est un sujet sérieux qui mériterait d'être investigué, pour sûr, mais avec quels moyens... et entouré de gens dont c'est le travail pour ne pas croire démontrer un truc alors qu'on a rien ou des preuves très faibles parce que "la MéThOdE sCiEnTifiQue c'EsT uN tRuC quI sErt à RiEn", ce qui est très à la mode en ce moment (mais de démontre que dalle)
La taille de l'échantillon de participants dépend non pas d'un calcul mais de ce qui est nécessaire vis-à-vis du sujet et de la façon d'investiguer, là encore, il faut uniquement s'appuyer sur une littérature venant de disciplines transversales (pas tout en éthologie forcément, etc), c'est pas forcément un truc à débattre à l'avance tant qu'on a pas 20/30 études à citer pour le dire arbitrairement.

Attention au rapport au temps aussi : un cheval peut toujours avoir eu une blessure et si c'est la seule de sa vie, il n'est pas garantit qu'il n'en ait pas un souvenir aussi vivace que si c'était l'année passée. Même avec des vétérinaires, la douleur est un sujet glissant : est-on sûr d'avoir trouvé le point de départ de la douleur ? Qui financerait de passer tous ces chevaux au scanner ou à l'IRM pour vérifier toute zone inflammatoire douteuse systématiquement ? (les vétos voient...Ce qui est plus ou moins évident, or, c'est parfois une compensation devenue problématique qui saute aux yeux, pas la douleur première qui est pourtant là).


Quoiqu'il arrive, on ne décide jamais de rien sans avoir fait sa revue de littérature AVANT, c'est plutôt elle qui va vous aiguiller en plus des idées de "pensées naïves" comme ce brain storming, qui ne valent pas grand-chose si ça ne s'appuie sur rien de préexistant. Et la revue de littérature ça prend beaucoup de temps (des mois, a minima, jusqu'à 2 ans ou plus, si vous manquez de connaissances sur la démarche)

Édité par meuhmeuh31 le 14-05-2020 à 15h07



Badmonster

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Posté le 14/05/2020 à 15h15

Tout à fait d'accord pour la revue de littérature indispensable avant par contre si pour définir la taille de l'échantillon ce sont des formules statistiques.

Obsonine

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Posté le 14/05/2020 à 15h26

badmonster Oui mais justement, il faut d'abord savoir comment on veut analyser l'échantillon avant d'en déterminer la taille.
Pour cela il faut déjà réussir à déterminer quelle proportion des réponses pourraient exploitables et donc se faire une idée du taux de "non réponses" ou de réponses trop approximatives pour être interprétées comme vraies ou fausses...

Frisky

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Posté le 14/05/2020 à 15h50

A savoir que si on dit en plus " on va vous tester et vous évaluer" peu de communiquants seront dans un bon état d'esprit, apaisés ;)

Badmonster

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Posté le 14/05/2020 à 16h17

obsonine oui et non
Sil te faut 1500 personnes ou 150 ça va changer les questions que tu peux poser, parce que tu ne pourras pas forcément analyser 10 questions pour 1500 personnes

Obsonine

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Posté le 14/05/2020 à 16h45

badmonster Pas besoin d'un protocole aussi complexe ! Pour une étude préliminaire, une seule question suffit.
Pour avoir un résultat robuste au niveau statistique 15 réponses exploitables par communiquant est déjà un très bon départ (20 si on veut aussi tester l'effet "communiquant"). Si on part sur
4 communiquants, il faudrait obtenir en tout 60 réponses exploitables (vrai/faux franc).
J'ai lu des publications scientifiques avec des échantillons bien moins robustes que ça...

Badmonster

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Posté le 14/05/2020 à 16h52

Bah jai des publications scientifiques qui valent que dalle c'est bien pour ça que dans les cursus scientifiques tu as des cours de lecture critique. 4 "communiquants" ça vaut pas grand chose ;)

Obsonine

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Posté le 14/05/2020 à 17h35

badmonster Nan mais peu importe en fait ! C'est juste que en ce qui concerne la question de la significativité des résultats, il n'y a pas besoin d'avoir une étude gigantesque pour avoir des résultats significatifs. C'est tout.

Surtout que je ne pense pas que Foine et son groupe aient prétention à publier.

Il ne faut pas oublier que la recherche ne se cantonne pas à ce qui est publié ! Il est très fréquent de faire des études préalables de petite ampleur avant de se lancer dans de gros projets, ne serait-ce que pour ajuster le protocole. Perso, ce que je publie, ça doit représenter tout juste 15% de mon travail. Ça ne veux pas dire que le reste est bon à jeter

Après oui, je suis d'accord avec toi. Dans ce qui est publié, il y a à boire et à manger
Mon ancien directeur de thèse me relance régulièrement pour que je publie certains de mes anciens travaux dont je considère qu'il y a trop de données manquantes pour les publier tels quels. Il va surement finir par les publier lui même. M'en fous, c'est son problème

Badmonster

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Posté le 14/05/2020 à 18h06

Sans avoir une étude énorme ou un truc publiable 4 personnes tu montres rien

Obsonine

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Posté le 14/05/2020 à 19h16

badmonster Là, tu t'arrête sur un détail d'un exemple que j'ai donné sur le calcul du nombre d'échantillon. Je n'ai pas dit que 4 "communicateurs" c'était bien. J'ai dit qu'il fallait faire de la biblio pour préparer le dispositif mais que pour une étude préalable un minimum robuste, il fallait compter 15 réponses exploitables par communicant. PAR EXEMPLE, s'ils ont 4 communicateurs qui sont prêts à les aider (je suppose bénévolement) et à interroger suffisamment d'animaux pour obtenir au moins 15 réponses exploitables, ça fait déjà 60 données (ce qui, statistiquement, suffit à obtenir potentiellement un résultat significatif).

Je ne sais pas quelle taille fait le groupe de Foine, mais je me doute que ça ne doit pas être évident de rassembler un grand nombre de communicateurs prêts à faire potentiellement plusieurs dizaines de communications, tout en suivant un protocole strict, juste pour leurs beaux yeux (surtout que, si j'ai bien conmpris, c'est assez éprouvant la CA). J'ai juste pris un EXEMPLE que je considérais réaliste pour eux. S'ils en ont plus, tant mieux !

Je peux éditer si ça te perturbe tant que ça hein !
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