Mise sur la main - questions

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Tulipette

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Mise sur la main - questions
Posté le 07/12/2020 à 18h57

Coucou, j'ai quelques questions à vous poser concernant la mise sur la main.

En travaillant sur ça, mon coach m'a dit de pianoter, donc de ''serrer et desserrer'' la main, hors j'ai vraiment eu l'impression que ça dérangeait mon cheval plus qu'autre chose (il levait la tête), du coup j'ai arrêté. Ensuite, il m'a dit de faire un mouvement avec la main seulement si le cheval me ''tirait''(je précise que ce n'était pas tricoter), car il faut être deux pour tirer. Bref en faisant cela c'est vrai qu'il allait mieux dans son fonctionnement.

La question arrive : quelle est la différence entre cisailler et pianoter? Est-ce que mon mouvement de main était une façon de cisailler ? Savez-vous pourquoi lorsque quand je serrai et desserrai ma main, ça semblait plus gêner mon cheval qu'autre chose ?

Désolée pour ce pâté, j'ai vraiment envie de bien faire...
PS : pas d'insultes s'il vous plaît, restez cordiaux :)

Soloux

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Mise sur la main - questions
Posté le 14/12/2020 à 12h49

tulipette vouloir travailler sans les enrênnements n'est pas forcément un rêve ... c'est une vision des choses et c'est faisable avc de la volonté
Si tu prends ton temps, que tu cherches toujours un moyen de faire sans c'est faisable
Je me permets de donner mon avis, je ne cherche pas à faire de débat, je part du principe que l'enrennement est utilisé pour palier l'incompétence du cavalier , mais ce n'est que mon avis

Titounee

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Mise sur la main - questions
Posté le 14/12/2020 à 15h25

Bon j’ai pas lu toutes les réponses mais en tout cas je suis plutôt d’accord avec ce qui a été dit globalement sur la première page
« Pianoter », on m’a dit de le faire dans toutes les écuries ou j’ai pu monter. Mais pas juste pour que le cheval se sente dans l’inconfort et du coup il baisse sa tête donc c’est joli...
Pianoter c’était uniquement dans le but de faire bouger le mors dans la bouche pour aider le cheval à se détendre

Donc en gros, c’est pas ça qui amène la mise sur la main, mise sur la main c’est tout un mécanisme et pianoter dans ses doigts peut éventuellement aider si on a un cheval tendu je pense, mais sinon ça ne sert pas à grand chose ...

Personnellement, quand je monte ma dp, pour arriver à une mise sur la main on passe par toutes sortes d’exo d’étirement, transitions d’allure et dans l’allure, etc etc, et elle vient naturellement tendre son dos et baisser la nuque, donc parfois je pianote mais vraiment très léger et parfois même pas en vrai, ça dépend de comment je la sens « dans mes mains »...

J’ai pu voir des horreurs parfois, des cavalier qui faisaient des grands droite gauche, ah ben du coup à peine sur le cheval il baissait la tête direct... perso ça me faisait un peu de peine, c’était tellement superficiel.

C’est pour ça qu’il faut faire attention à ne pas abuser de l’action de mains ^^
J’ai vu sur Facebook une photo d’une cavalière de dressage qui avait son cheval en cordelette, impeccablement sur la main... ça m’a fait beaucoup réfléchir, sur le fait qu’il ne faut pas du tout abuser de l’action de main car le résultat ne viens pas de la
Après j’imagine que tous les chevaux ne réagissent pas pareil, et tous les cavaliers ne développent pas les meme types de monte non plus
De la à dire que l’un ou l’autre est mauvais, ce n’est plus de mon ressort
Enfin voilà je pense pas avoir été d’une grande aide mais j’avais envie de partager mon avis ^^

Soloux

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Mise sur la main - questions
Posté le 15/12/2020 à 16h44

titounee Salut :)
Je suis d'accord avec ce que tu as dis , juste un petit truc qui me fait tiquer
Je ne suis pas d'accord quand tu dis que faire bouger le mors dans la bouche (= décontraction de la mâchoire) ne sert pas à grand chose , cela détends le cheval. C'est mécanique , les muscles de la mâchoire sont reliés aux épaules , à l'encolure, à la nuque et jusqu'aux abdos . Du coup, à partir du moment où on a cette décontraction, elle facilite celle globale du corps du cheval
Forcément, quand on a un cheval décontracté , ça félicite grandement le travail dit " juste " , dans le " bon sens "
Donc pour moi, la décontraction de la mâchoire n'est pas quelque chose qui sert pas à grand chose , même pour les chevaux non contracté
D'ailleurs, des qu'on bouge les épaules de nos chevaux, la décontraction de la mâchoire s'active ... d'où l'adage de certains cavaliers qui préconise des épaules en dedans pour beaucoup de problèmes, parfois sans même savoir pourquoi:)

Couagga

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Posté le 15/12/2020 à 17h05

soloux


Citation :
C'est mécanique , les muscles de la mâchoire sont reliés aux épaules , à l'encolure, à la nuque et jusqu'aux abdos .


Oui c'est mécanique mais dans l'autre sens.
Ce n'est pas en mobilisant la mâchoire qu'on obtient la décontraction du cheval, mais en mobilisant et décontractant le cheval dans son corps qu'il finit par mobiliser de lui-même sa mâchoire.
Donc on s'adresse d'abord aux ados, aux hanches, aux épaules, à l'encolure ce qui entraine la décontraction de la mâchoire et de la nuque.
La réciproque n'est pas vraie. D'où l'importance de ne pas focaliser sur la mâchoire, la nuque et la tête du cheval.

Laflo

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Posté le 15/12/2020 à 17h27

Enfaite je vois ça comme un déclic. Avant, pareil je cherchais la recette magique pour mettre un cheval sur la main.
Effectivement il y a des "techniques" qui vont placer le cheval... donc le forcer à mettre son chanfrein à la verticale. Mais ce sera forcé donc aucun intérêt à part se la péter sur la carrière....

Jusqu'au jour où j'ai compris que ma jument venait toute seule sur la main quand je faisais une détente variée avec beaucoup d incurvations/contre incurvations et qu ensuite je la bossais bien derrière....

La mise sur la main pour l'obtenir de bonne façon (dans mon idée que ce soit le cheval qui vienne et pas nous qui le forcons) Bein la recette magique existe pas.
Il faut du travail dans la bon sens (Un cheval qui se porte en avant), qui ait suffisamment d'équilibre et de souplesse, un cavalier un minimum expérimenté et dans la décontraction aussi

Ls37

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Posté le 15/12/2020 à 17h47

laflo et j'ajouterai à ça le travail de la position du cavalier, dès que je suis bien placée, mon loulou aussi et la décontraction de la mâchoire vient avec. Dès que je bouge un peu ou me raidi c'est fichu.

J'ai un grand sensible autant dire que c'est hyper difficile mais tellement instructif. Du coup en ce moment j'essaie de travailler la cavalière plus que le cheval ! Position position position, je me le répète constamment et parfois c'est magique de sentir ce qui se passe juste avec ça :)

Skibiscuit

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Posté le 15/12/2020 à 19h49

Hello !

J'ai trouvé les interventions très intéressantes :)
Je me permets du coup de poser une question.
Si l'on considère que la mise en main, pour être correcte, doit être effectuée naturellement par le cheval après toute une série d'exercices d'assouplissements et d'étirements, cela veut dire qu'il est impossible d'avoir un cheval sur la main à peine la détente entamée, non ?

Personnellement je n'ai jamais réussi à avoir un cheval sur la main sans faire au minimum une loooongue détente au préalable (sachant que ce n'est pas démonstratif du tout, étant donné que je suis une quiche totale à cheval ^^). Je me souviens de séances où mon cheval venait se placer tout seul à dix minutes de la fin, sans que je ne fasse rien de particulier. A côté de ça, quand je cherchais à le placer, là zéro ^^.

Par contre, j'ai vu plein de cavaliers très expérimentés et loin d'être mauvais monter sur leurs chevaux et hop, deux minutes après ces derniers sont sur la main... Et je ne parle pas d'une mise en main pourrie en mode "droite-gauche" mais d'une mise en main avec un vrai engagement des postérieurs.

Du coup je m'interroge. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que ça veut dire qu'on peut "demander" une mise en main correcte ? Et qu'on peut la demander aussi rapidement dans la séance ? Est-ce que ce ne serait pas comme demander à quelqu'un d'à peine échauffé musculairement de faire un grand écart ?

Couagga

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Posté le 15/12/2020 à 20h22

ls37

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Couagga

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Posté le 15/12/2020 à 20h27

skibiscuit


Qu'entends-tu par "sur la main" ?
En place ? Dans les exemples que tu donnes, tu penses à une attitude ou à une sensation ou un dialogue main/bouche ?

Skibiscuit

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Posté le 15/12/2020 à 21h53

couagga

Alors, quand il s'agissait de moi à cheval, c'était à la fois une attitude et une sensation. Mon cheval fléchissait la nuque (sans s'encapuchonner) et mâchouillait son mors. Niveau engagement, ça dépendait... J'ai eu des moments où j'avais l'impression qu'il s'agissait d'une véritable mise sur la main (engagement des postérieurs, mobilisation des abdos...) et d'autres où mon cheval fléchissait simplement la nuque. Mais mes impressions étaient peut être erronnées.

Par contre pour les cavaliers dont je parlais plus tôt (ceux qui, à peine montés sur leurs chevaux, les ont "sur la main), je pense à des chevaux qui se jugent ou se méjugent, en équilibre (me semble-t-il), avec le chanfrein parallèle au poitrail.

Soloux

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Posté le 16/12/2020 à 12h58

couagga Je ne me permets pas de vous contredire, mais je ne comprends pas pourquoi ce serait vrai dans un sens et pas dans l'autre ?

Couagga

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Posté le 16/12/2020 à 20h02

skibiscuit

Alors pour les cavaliers tu parles de placer le cheval, donc d'une attitude. Deux options possibles, la première :les chevaux sont particulièrement avancés dans le travail, ils vivent au pré avec une locomotion libre et son donc disponibles physiquement et mentalement au pied levé, les cavaliers sont excellents avec des chevaux au top et ils peuvent donc faire abstraction de tout échauffement, préparation, mise en route pour aboutir en deux minutes à des chevaux dans une attitude à priori parfaite....
deuxième option : les chevaux sont des chevaux normaux et comme tout athlète ils nécessiteraient de bénéficier d'un échauffement pour atteindre une attitude tip top cependant leurs cavaliers sont pressés et empoignent leur monture avec technicité, l'air de rien, mais en se fichant bien des conséquences...

Dans les deux cas, à mon sens, ne pas respecter un échauffement progressif est preuve de mépris pour l'animal. Je ne ressens aucune envie ou admiration pour un cavalier qui n'aborde pas son cheval comme un athlète à froid qu'il convient d'échauffer dans les règles de l'art pour en obtenir le meilleur, fut-il champion olympique qu'il me ferait le même effet

Le chanfrein parallèle au poitrail n'est pas un élément significatif d'un fonctionnement juste. Ni le fait que le cheval se juge ou méjuge. En revanche, le fonctionnement du dos, des hanches, des épaules, le fléchissement des articulations, le déroulement complet des gestes, la juste exécution des allures souplement et avec régularité, la ligne supérieure de l'encolure à l'effort ainsi que les abdos, la mâchoire libre avec un cheval qui mâchouille et déglutit sa salive,... ça se sont des éléments révélateurs de la justesse d'une attitude et d'un travail.

A ta place je n'envierais pas un cavalier qui met en boite un cheval en 2 minutes sans que le cheval n'est eu le temps de se mettre en route préalablement par une gymnastique progressive, en revanche, j'apprécie celui qui a la patience de bien échauffer son cheval, en étant à l'écoute, adaptant les exercices, le rythme, l'effort jusqu'à amener sa monture dans les meilleures dispositions pour qu'il se livre avec consentement

Couagga

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Posté le 16/12/2020 à 20h30


soloux a écrit le 16/12/2020 à 12h58:
@couagga Je ne me permets pas de vous contredire, mais je ne comprends pas pourquoi ce serait vrai dans un sens et pas dans l'autre ?


Je n'y vois pas de contradiction, t'inquiète tu t'interroges et tu as besoin d'arguments et c'est une très bonne démarche à mes yeux

je vais essayer de te répondre.
Lorsque tu agis sur la mâchoire pour la faire céder (parce que le cheval est contracté) tu exerces un effet de levier sur la mâchoire inférieure via le mors avec des actions de mains autoritaires. Vu la force de résistance d'un cheval, ça ne peut être qu'autoritaire Dois-je rappeler que le mors agit sur une bouche . La langue, la commissure des lèvres, les barres... Des zones sensibles et fragiles ... ça c'est l'aspect déontologique de l'équitation. Certains ne sont pas dérangés par cette approche, d'autres si.

L'autoritarisme de la main sur la bouche provoque de la part du cheval des réflexes de résistances, d'opposition qui se manifestent notamment par la contraction de la partie inférieure de l'encolure,... Jusqu'à ce que ça lui fasse suffisamment mal alors il cède dans sa mâchoire... Penses-tu que ce petit combat très localisé et douloureux puisse vraiment engendrer un relâchement musculaire total de tout le corps du cheval ? Un cheval qui cède par l'intervention autoritaire de la main sur sa bouche, alors qu'il n'est physiquement pas disponible dans son corps et sa tête, passe en fait derrière la main, apprend à s'en méfier, s'en défendre ou s'endurcir, il peut aussi développer des tics en se mettant à faire bouger fébrilement le mors en bouche, à croquer dedans, parfois dès qu'on remonte sur les rênes...

Or, la décontraction de la mâchoire est automatique et naturelle, dès lors que le cheval est décontracté dans tout son corps et lorsqu'il mobilise la ligne musculaire supérieure de son encolure pour développer ses gestes avec aisance en libérant ses épaules. Et ce que le cavalier cherche, normalement, c'est d'avoir un cheval qui se livre dans son ensemble. Donc le meilleur moyen de savoir si le cheval est juste, qu'il se sent bien dans son corps pendant le travail et qu'il est apte et consentant, c'est qu'il donne lui-même cette cession et non qu'on lui impose alors que son corps et son coeur disent "non".

Si tu veux approfondir la biomécanique du cheval dans son fonctionnement et son rapport à la technique équestre, je te conseille le livre de Gerd Heuschmann Dressage moderne, jeu de massacre. Le titre est "violent" mais le livre est en fait très "fonctionnel", il explique la biomécanique du cheval avec planche anatomique, décryptage des attitudes avec photos à l'appui pour entrainer l'oeil a repérer les mouvements fonctionnels ou dysfonctionnels. C'est plutôt clair avec un lien entre entre science et cultures équestres.

Édité par couagga le 16-12-2020 à 21h22



Skibiscuit

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Posté le 16/12/2020 à 23h20

couagga Merci beaucoup pour ta réponse !

Donc en réalité, c'est totalement absurde de voir (ou vouloir) un cheval "sur la main" dès la détente.
(Je te confirme que les chevaux que j'ai vu se placer rapidement sont, pour la plupart, loins d'avoir des conditions de vie idéales en termes d'espace)
Je ne suis sans aucun doute pas assez expérimentée pour voir si un cheval fonctionne correctement ou s'il s'agit juste d'une jolie mise en scène complètement nulle niveau biomécanique. Mais ces cavaliers ne faisaient pas de droite-gauche, leurs chevaux avançaient réellement, mâchouillaient leurs mors, s'incurvaient, faisaient les exercices dans le calme... Du coup je me suis posée la question. (Dans certains cas, il s'agit de chevaux que j'ai eu l'occasion de monter, et qui ne se sont pas du tout comportés comme ça quand c'était moi sur leur dos ^^ Donc c'est que leur attitude venait bien de leur cavalier).

En tout cas c'est très intéressant. C'est dommage qu'on enseigne pas tout ça en club ! ça permettrait peut-être d'atténuer un peu cette obsession du "bout du nez vers le bas" qui obnubile beaucoup de cavaliers...

Laflo

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Posté le 17/12/2020 à 10h22

Ça me fait penser à un cavalier a qui j'avais monté le cheval quelques fois.
Avant la première séance il m avait dit "ha tu vas voir c'est du bonheur, je lui ai appris à se mettre en place des le début de seance"
Bein effectivement, le cheval on montait dessus, on prenait les rênes et il mettait son chanfrein à la verticale quoi... sauf que derrière j'avais rien du tout, les postérieurs étaient à la traîne, le cheval même travaillé plusieurs fois par semaine avait le dos creux..
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