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Dru

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Posté le 08/02/2023 à 22h33

Edit pour les personnes qui ne lisent pas tout, comme moi => Je passe vite fait, je n'ai pas bien lu vos réponses. Juste un message pour dire qu'après petite réflexion de la journée, je ne l'achèterai pas... j'exposerai pas pourquoi en public... j'en suis déçue au vue des pseudos arguments qu'on m'a apporté (pas vous) pour me démotiver, mais ce n'est pas grave c'est la vie ^^

Merci pour vos avis





J'ai des chances de me faire incendier mais tant pis ^^
Depuis août dernier que je suis arrivée dans cette écurie, ma juju a été mise au paddock avec un jeune cheval sur qui j'ai assez facilement "craqué". La mienne est super et je l'aime comme ça car on a évolué et progressé en même temps, et je l'aime vraiment. Mais j'aime aussi les chevaux un peu compliqués, peureux, qui ont besoin de temps pour être confiance. C'est un ptit jeune d'à peine 3 ans, très peureux, peu manipulé, pas simple à mettre en confiance... Arrivé aux écuries en fin de printemps dernier et vit en box-paddock.

J'ai l'impression que je suis folle à l'idée de, peut-être, passer à l'acte : l'acheter... car oui il est à vendre et pourrait bientôt avoir trouvé preneur, si la personne qui va venir est ok. L'idée me trottait dans la tête depuis quelques temps mais je me laissais encore du temps pour réfléchir, genre laisser passer encore quelques mois.

Ca me semble peu responsable mais j'y pense quand même ! Bien que j'ai plein de questions, est-ce que je saurai m'en sortir s'il prend confiance et fait sa crise d'ado bientôt, est-ce que par malchance il risquerait de déclencher un quelconque souci de santé une fois l'achat effectué (on n'est jamais à l'abri de rien dans x mois, mais vous me direz qu'on est tous pareil là-dessus) ... est-ce que c'est faisable financièrement ... calculs commencés. Et si ma santé se dégrade, et si et si ...
Il est grand, je suis petite ... pas évident pour moi, enfin plus pour le côté psychologique ^^ et je pourrais plus que difficilement lui brosser le dos, mais on n'en est pas là hein.

Pour la pension, l'écurie fait un prix à partir de deux. On en a discuté hier par message.
Le prix d'achat est réduit parce qu'elle me ferait un prix, bien qu'un peu élevé à mes yeux mais je n'y connais rien en commerce.
On va en rediscuter demain quand j'irai.

Cependant, comme il est très jeune, il a forcément des dents de loup qui n'ont pas été enlevé, c'est quasi sûr. C'est un loulou dont on ne sait rien de son passé, car sauvé de la boucherie.

Comment ça se passe chez les jeunes ? Si a priori il ne montre pas de gêne, est-ce obligatoire pour être sûr que tout est ok? Ou bien ça peut attendre plus tard dans le courant de l'année ou même encore une an ?
Je ne compte pas le mettre au débourrage vu son jeune âge donc le mors c'est pas demain la veille; il est trop peureux pour envisager un débourrage et c'est clairement pas mon idée vu ma façon de penser, trop jeune.
Quel serait le prix approximatif svp ? Je sais qu'il faut sédater et avec lui ce serait obligatoire de toute façon, même pour une visite de routine.

Autre question, comment se passe une visite véto d'achat ? La plus simple... ? quand j'ai acheté ma louloute il y a bien des années, je n'en ai pas fait.
Je crois que les frais sont pour l'acheteur éventuel ?

Pensez-vous que ce soit totalement disproportionné, irresponsable, idiot, fou, que je puisse avoir l'envie de craquer et dire "oui" ?
J'aime énormément ma jument, je ne voudrais pas faire de bêtise et loin de moi l'idée de la délaisser. Carrément pas hein.
Mais je crains de réagir sur un coup de tête... oui c'est fou comme j'ai confiance en moi dans ce genre de décision

Édité par dru le 10-02-2023 à 12h16

Tangram

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Posté le 08/02/2023 à 23h44

La question c'est déjà: as-tu le budget c'est à dire achat entretien et coup dur parce que si tu te poses déjà la question du dentiste, peut-être faudrait il voir les calculs... Parce que perso je ferai tout faire même avant débourrage c'est à dire ostéo et dentiste au minimum... Ça me paraît pas mal pour démarrer le travail sans risquer de lui faire mal involontairement.

Ensuite c'est bien d'aimer les défis, mais un bon encadrement c'est mieux. Donc là aussi, prévoir les sous, parce qu'on croise beaucoup de gens ici qui viennent avec des problèmes de comportement et qui n'ont pas un rond pour voir un pro qui pourrait être réellement plus efficace qu'un forum...

Tu parles de la taille et que psychologiquement ça te fais quelque chose... une fois là haut avec un cheval vert comme une prairie, ça ira bien?

Pour la visite d'achat ça dépend de ce que tu veux, si tu comptes faire un truc poussé avec radios ou si tu penses que ce n'est pas nécessaire vu son âge, sachant que les surprises arrivent aussi pour un jeune.

Il a été sorti de la boucherie, pourquoi devait il y aller? Ça n'aurait pas un lien avec un quelconque souci de santé quelque part ?

Tu penses à ton état de santé qui pourrait se dégrader, as-tu des raisons sérieuses de penser que ça peut arriver ?

Revenons à ton premier cheval, auras-tu le temps de t'en occuper et de le travailler avec un jeune à mettre en route ou prendra-t-il des vacances le temps de travailler numéro 2?


Je te donne mon exemple... J'ai acheté mon cheval il y a 7 ans , je l'adore et je vendrai mon slip avant de le vendre lui.
J'aurais quand-même pu craquer pour un autre, je suis facilement c?ur d'artichaut, mais entre la vie de famille le boulot et ma fibromyalgie, disons que mon adorable loulou fait surtout office de cheval de compagnie, on peut pas dire qu'il bosse souvent ni lourd lol je l'ai acheté vert comme une pomme, pas manipulé à 5 ans et demi et ça m'a pris temps et patience pour en faire un super maître d'école.
Pour le moment je n'ai pas eu trop de frais, mais il faut avouer que ça m'arrange parce que j'en avais largement pour mon compte et mon pel avec ma première jument qui a déclaré un assez encombrant cancer qui a nécessité un suivi véto compact jusqu'à l'appel final et le déchirement d'une partie de moi après 16 ans de vie pour elle...j'étais partie pour l'avoir 20 ans au moins, le cancer m'en a volé 10.
Tout ça pour dire que rien n'est prévisible, que parfois c'est le bonheur, que parfois c'est la merde et c'est souvent un mélange des deux, avec un cheval tu le sais déjà, à toi de voir si oui ou non tu peux te mettre cette charge mentale physique et monétaire.

Édit oui les visites véto sont à charge de l'acheteur, évidemment !

Édité par tangram le 08-02-2023 à 23h45



Dru

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Posté le 09/02/2023 à 00h25

Bah j'ai posé des questions pour avoir des réponses, je crois que c'est la base du forum... pas pour être limite jugée que si je sais pas d'avance combien tout coûte, c'est de la folie.... et je ne vois pas ce que vient faire le "évidemment" à la fin.
Je ne suis pas dans le commerce, je n'ai jamais cherché à savoir comment se passe un achat car comme dit, la mienne je l'ai acheté telle quelle.
Et si je demande c'est bien pour une idée de ce que ca coûte, pas pour qu'on me dise "t'as rien calculé, lâche l'affaire". Tu vas me dire que ça va dépendre des pros, des régions.... ok...

Je trouve ta réponse très dure, même si je m'attendais à être traitée de folle !

Ensuite, doucement et ne met pas la charrue avec les boeufs. Ma faute, j'aurai dû préciser certaines choses et tant pis si ça te parait horrible.
Je ne compte pas le débourrer avant un bon moment car 1) j'estime que les chevaux n'ont pas demandé à être débourré tôt ; 2) je ne compte pas le monter et oui j'aime les chevaux pour ce qu'ils sont, il y a plein de choses à faire à pied avec un cheval et je doute qu'il sera malheureux de ne pas être monté... quel gâchis tu me diras, chacun sa vision. Là-dessus je ne demande pas de jugement.
3) je ne vois pas l'intérêt de me préciser qu'il faut penser à l'ostéo, dentiste etc pour démarrer le débourrage correctement. Je ne suis pas si idiote ^^ mais clairement le fait que tu abordes le débourrage c'est quand même fort.

Si ça te plait pas qu'un cheval soit débourré tard et pas forcément monté, désolée pour toi... et oui j'aurai du temps, pour ce que je compte faire c'est-à-dire pas grand chose... le travail n'est pas envisagé pour le moment, enfin si on parle de travail de pré-débourrage, longe, etc.
Ce cheval j'ai déjà commencé à m'en occuper dès fin août au paddock, mais c'était sans m'investir beaucoup, vu qu'il est juste le copain de paddock de ma juju. Jamais sorti du paddock non.
Je pense avoir le niveau oui, mais je ne peux pas non plus l'assurer comme n'importe quelle personne quoi. Je ne compte pas me mettre en danger ^^ et dans les premiers calculs, j'ai regardé le fait d'être encadrée. Mais j'y serai puisque je suis en écurie de proprio et elle m'aidera sans souci, si gros problème. Elle sait gérer, elle le connait, donc dans l'immédiat je ne me vois pas faire venir quelqu'un d'autre pour le désensibiliser petit à petit (ça je sais faire).

J'ai des soucis de santé donc oui, on ne peut jamais savoir. Mais je vis avec depuis des années... ça pouvait arriver il y a quelques années, ça peut arriver bientôt comme dans x temps ^^ je n'ai jamais été le genre de personne à me projeter dans l'avenir :s je suis comme ça et je ne saurai pas l'expliquer.
Je vais continuer de réfléchir, appuyer encore plus les points négatifs, mais bon là-dessus je fais que ça.

Fandada

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Posté le 09/02/2023 à 01h46

dru zen.
Elle ne fait que souligner les questions classiques pour t'en faire prendre conscience.
Parce que le "l'entendre" d'une autre personne ça fait réfléchir autrement.

C'est vrai que c'est dit de façon qui peut paraître sèche mais ce n'est pas l'intention.

Tangram

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Posté le 09/02/2023 à 06h43

Effectivement ce n'est pas l'intention, après pour le débourrage tard, ne t'en fais pas, le mien l'a été à 5 ans et demi et retour 6 mois au pré, je suis le genre à les attendre.

Tartine88

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Posté le 09/02/2023 à 06h52

Bonjour Dru.
A première vue ton idée ne me paraît pas irréaliste : tu t’es renseignée sur la pension, tu as quelques années de proprio derrière toi, tu es consciente de ce qu’est un cheval et ton approche me semble cohérente : débourrage tard et peu envahissant qui permette à ton premier de continuer à bosser. Jusque là pour moi c’est ok.

Moi ce qui me chagrine, c’est la période. On est en pleine période d’inflation. Quid de la pension qui va augmenter ? Des compléments ? Du prix du foin ? Des soins ? Des professionnels de santé ? Certains ont déjà eu droit à 20/30/40% d’augmentation dans leur pension et par leurs marechal/dentiste, les autres attendent l’augmentation. Tu es où toi là dessus ?

Tu dis que cheval est un poil trop cher. Par rapport à tes finances ? Je reviens sur l’inflation mais si le prix du cheval te met ricrac niveau finances, est ce que ça ira pour les factures derrières ? Est ce que tu pourras renflouer ton fond de secours si tu en as un ?

Moi, j’hésitais beaucoup à racheter. Parce que mamie de 36 ans et comtoise aveugle, un troisième n’est pas de trop... mais clairement je ne peux pas. Enfin si. J’ai l’argent pour l’achat mais mon fond de secours sera divisé par 2. Déjà. Et avec l’augmentation de tout, et les projets derrière, au bout d’un an, je serais trop juste.

A toi de savoir la marge de manœuvre que tu as. L’idée de base est chouette mais la période actuelle remet tout en question selon moi.

Impin

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Posté le 09/02/2023 à 07h10

J’ai achetée ma jument sur un forum de sauvetage, elle avait 2 ans et était un peu sauvage, pas de visite veto, elle est allée au débourrage à ses 2 ans pour donner les pieds et suivre en longe, 1 an plus tard débourrage monte, ensuite elle est venue chez moi et je partait en ballade toute seul, un amour de jument, elle a 12 ans maintenant et tout va bien

Argamelle

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Posté le 09/02/2023 à 07h32

Bon eh bien, si tu trouves la réponse de Tangram dure, alors qu'elle est au contraire très mesurée, c'est que manifestement elle doit lister des points que tu n'as pas vu/pas voulu voir.
je pense que tu n'as pas bien pris en compte tous les paramètres du coup. Ou alors que tu as très envie de ce cheval ;)

D'ailleurs c'est étonnant parce que tu dis que tu n'as "pas posté pour être jugée" mais tu mets irresponsable dans le titre ?

Pour le côté raisonnable, je n'ai rien de plus à ajouter à Tangram, c'est une question de flouze et aussi de patience. Si avoir deux chevaux dont un ne fait rien de ses journées ne te dérange pas, et ne te pèse pas financièrement, ben vas y.

Perso je pense que la conjoncture économique va se dégrader encore courant d'année et donc un poids financier supplémentaire n'est pas idéal, mais ça c'est un feeling perso. A prendre en compte toutefois si tu n'es pas très large au niveau budget

Nimue

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Posté le 09/02/2023 à 07h41

Je viens de franchir le pas de l'achat d'un jeune alors que j'ai mon gros dans la force de l'âge.
C'est une ponette future A de presque 10 mois qui n'avait jamais été manipulée avant d'arriver à la pension il y a 3 semaine aujourd'hui. Mon gros est un gros, c'est un trait. Les deux extrêmes.

Pourquoi ces extrêmes ? car je veux faire avec l'un ce que je ne fais pas/ne sais pas faire avec l'autre.
J'aime prendre le temps, le temps d'instaurer la confiance et de voir ce qu'on peut faire ensemble.
La petite, elle m'a choisi comme je dis. Elle est trèèèès gentille, très facile pour une sauvage, mais ne connait rien, c'est du brut de pomme alors que mon gros c'est l'assurance. Une page blanche que je dois aborder autrement, je dois sortir de ma routine et ça, c'est hyper motivant. J'ai un rocher, j'ai une vague. Mentalement ça fait du bien. Physiquement aussi.
Et alors ? c'est un un autre défis mais surtout une autre approche de la relation. L'un n'est pas et ne sera jamais l'autre, tant physiquement que mentalement. Ca permet de souffler ou de se dire aujourd'hui je vais bien allez je fais X ou Z avec A ou B !

Si tu as déjà regardé au coût de la pension, aux soins classiques et extras, que tu es consciente de ce que va engendrer le fait de s'occuper de deux sans négliger un et que les choses à faire seront totalement différentes (au début), où est le problème ? Juste le point de la taille qui te questionne : si le brosser te pose(ra) problème, pourquoi ne pas te fixer un objectif avec lui ? le brosser depuis n'importe où et n'importe quelle hauteur. Rien n'est impossible quand on prend le temps d'éduquer à son/ses problèmes physiques (je dois descendre en faisant ramper/tressauter ma jambe sur le dos et la croupe car je ne sais pas pivoter correctement. Depuis son débourrage, mon gros a été habitué à cette "manie" et ne bouge pas d'un cil quand je descend de cette façon peu académique)

Pour le prix, tout est question d'accord. Regarde bien le marché pour ce type de cheval, fais la liste des + et des - et vois ce qui est négociable pour les 2 parties. Ce que le vendeur "perdra" sur le prix, il le rattrapera sur la pension et autre, pour cela que la négociation est ouverte.

Tu sais que tu vas avoir du boulot, du boulot et du boulot avec lui. Mentalement, sauras tu faire face aux yoyos qui risqueront de se produire ? risques tu de comparer avec ta juju ? Il faut être prêt à remplir la première lettre de la première page du livre vierge qui va s'ouvrir. Et d'accepter les ratures pour mieux reprendre la belle prose.

Badmonster

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Posté le 09/02/2023 à 07h58

Je suis peut être à côté de la plaque et je me mélange, mais il me semble que tu ne travailles pas ?

Faut surtout que tu vois si tu as les revenus nécessaires pour assumer 2 chevaux, donc tous les frais x2 … as tu une réserve suffisante en cas de soucis véto pour les 2 en même temps ?

As tu le budget nécessaire pour te payer l’encadrement et les pro pour debourrer ce cheval ?


Donc bah la question c’est surtout de faire le budget et de le faire « solide », sans les arrangements style la pension fait un prix parce que ça peut changer, tu peux devoir changer de pension etc etc

Joual

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Posté le 09/02/2023 à 08h07

Je ne sais pas trop si les gens d'un forum qui ne te connaissent pas et n'ont pas vu ton cheval vont pouvoir t'aider.
C'est entre toi et toi.

Déjà le nerf de la guerre: l'argent.
On ne connait ni tes rentrées ni tes sorties donc impossible de dire si c'est jouable ou pas.
Est ce que tu as les fonds suffisants pour payer un débourrage de qualité et te/lui payer un suivi régulier par un bon professeur habitué aux jeunes chevaux ?
Est ce que tu as les fonds pour payer une pension travail si besoin?
Est ce que son achat et son entretien ne va pas grever ton budget dédié à ta jument ? Tu peux assumer une merde qui arriverait au deux le même mois ?
Et si il faut changer d'hébergement ou de pension, c'est ok aussi ?

Tu es déjà propriétaire donc tu sais ce qu'implique d'avoir un cheval.
À toi de voir si tu peux multiplier ce coût par deux, merde comprise.

Sayo

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Posté le 09/02/2023 à 08h43

Je trouvais la réponse de Tangram très posée, sans jugement, juste à énoncer des faits et à te poser des questions, non pas pour te juger mais pour que tu murisses ta réflexion.

Personnellement, j'ai un cheval qui prend 23 ans le mois prochain, le travail monté ne lui plait plus du tout, il ne veut plus faire que de la balade ou de l'equifeel, le reste c'est terminé il ne veut plus faire. Pendant à un moment j'ai été frustrée de ne pas pouvoir faire autre chose et financièrement, je n'ai pas besoin de me poser la question, je sais que je n'ai pas les moyens d'avoir 2 chevaux. Je préfère en avoir un qui a tout ce dont il a besoin que 2 où les soins vont être faits de manière plus approximative parce que pas les moyens.

Y a 2 critères importants à te poser, je trouve :
1) l'argent, tu as déjà demandé pour la pension c'est top mais un veto ne fera de réduction pour des soins parce que tu en as deux. Donc objectivement (hors coup dur), tu sais combien te coute ta jument par an, peux tu mettre la même chose pour ce loulou ? Et prévoir en plus un accompagnement afin d'assurer que tout soit OK dans son débourrage (qui ne veut pas forcer dire monter mais que l'ensemble des soins soit bien appris)
2) le temps, as tu le temps pour bien prendre en charge l'éducation du petit jeune ainsi que de continuer de t'occuper de ta jument ? je n'ai jamais compris comment les gens arrivaient à travailler correctement plusieurs chevaux en travaillant et en devant gérer leur foyer, c'est des superhéros à mes yeux

Ces questions là, il n'y a que toi qui peux connaitre la réponse. Outre le coup de coeur, prends bien le temps d'y réfléchir, même si on a qu'une vie, il ne faut pas qu'elle devienne une vie de contrainte à cause d'un loisir

Édité par sayo le 09-02-2023 à 08h46



Tysolfege

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Posté le 09/02/2023 à 09h27

le nerf de la guerre c'est le fric...soit tu as de quoi en entretenir 2 soit non.

Le reste...bah tu as le droit au coups de coeur, te faire plaisir, avoir 1 ou 2 ou plein de chevaux, même si ils ne travaillent jamais.
tu as aussi le droit d'acheter, te rendre compte qu'en fait, ça ne passe pas avec lui et de le revendre...

Si tu peux financièrement...alors tu peux tout, même si ça semble loufoque aux yeux de la terre entière...

Tam89

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Posté le 09/02/2023 à 09h59

Je ne vais pas être très originale mais si t'as les moyens alors toi seule peut voir si c'est possible.

Par contre tu as souvent posté parce que tu n'étais pas contente de ta pension, tu as changé et ça n'allait encore pas. C'est un problème assez fréquents mais tu avais quand même beaucoup posté là dessus.

Prends le en compte, changer 1 cheval c'est déjà pas simple alors 2 ...

Kaywest

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Posté le 09/02/2023 à 10h41

Hello,

Comme il a été dit = le tout c'est d'avoir le budget (soins, pension, encadrement)
mais ça tu en es consciente

pour la visite véto, il vaut mieux une visite clinique + radio basiques (pieds/ naviculaire/ grasset/ jarrêt). En fonction des régions c'est entre 300 et 600 euros. pour moi c'est indispensable, surtout pour un cheval destiné a l'abattoir. certaines pathologies demandent des soins constants même sans monter le cheval.

Moi je vais aborder la chose sous un autre angle pour l'avoir vécu: le côté mental. un cheval sensible/ peureux / anxieux .. j'en ai eu 2 (aussi bien à cheval qu'en main) et ils m'ont épuisé psychologiquement. Pourtant j'estime que je suis tenace.

Un cheval changera très rarement du tout au tout. Tu peux améliorer leur confiance, les habituer a bcp de choses mais ça sera CONSTAMMENT de l'attention (pour moi c'était de la "sur-vigilance" sinon ils se mettent en danger et te défoncent avec). Au moins sur les premières années.

Les 2 chevaux que j'ai eu c'est:
* une sortie de camion VL par la porte de sellerie
* un salto arrière dans un van
* des trainage a pied (longe ou filet)
* des coups de pieds reçu
* des morsures
* des chevaux raide debout qui te boxent
* des blessures régulières (un pied écrasé/ ou une main aplatie contre un poteau/ l'un des 2 m'a assommé en me retombant dessus après s'être mis debout derrière moi... et je passe d'autre incidents évités de justesse malgré des précautions)
* un cheval qui fini au sol 4 fois (se couche en longe/ se fauche au galop dans l'écurie après m'avoir échappé en main/ s'emmêle les pieds au pas /se met debout et bascule en arrière)
* du matériel de cassé (barrières, gouttières, filets/ licols / casiers/ camion/ van etc...)
* des heuuuuuures et des heures pour passer a côté d'un plot qui a bougé d'1m dans la carrière
* des heures de passées pour des petits choses = montoir/ calme au pansage/ sanglage/ marcher en main sans tirer et sans me sauter dessus
* des cours avec des pro qui ont mis des codes et un travail quotidien pour les appliquer sans concessions

Bref, perso ils m'ont fatigué mentalement et physiquement car on est jamais a l'abris d'une réaction exagérée, d'une blessure et on fait toujours attention pour eux !

Il faut aussi avoir la patience de passer pour la 1000ème fois devant un truc et que le cheval te saute dessus.

Sachant que dans le cas du cheval de 3 ans... le mien avait été plutôt cool jusqu'à ses 5 ans (idem acheté a 3,5 ans). après l'enfer a commencé.
L'autre avait 7 ans au moment de l'achat et ce n'était vraiment pas une méchante (mais délicate et sensible)

autre exemple sur un cheval délicat = ma soeur s'est fait démettre l'épaule par une jument sensible qui a tiré d'un coup sec sur sa longe au retour du paddock (il n'y a même pas 100m entre son paddock et boxe/ elle avait son casque / elle lui avait passé la longe dans la bouche pour s'assurer) .. la jument s'est barrée d'un coup (sursaut/ peur ? on ne sait pas) et a embarqué le bras de ma soeur avec.

donc c'est surtout ça : il faut savoir que le cheval va mettre du temps a changer, que ça sera un travail constant et quotidien. parfois on sous-estime la charge mentale que ça engendre.

Pour rien au monde je ne reprendrais un cheval qui n'est pas "sécure" du fait de son caractère trop sensible et imprevisible (je veux pouvoir panser tranquille sans me prendre un pied dans la tronche et marcher a côté sans être en PLS de me prendre le cheval sur la poire car une mouche aura pété)

Édité par kaywest le 09-02-2023 à 10h43



Cherchour

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Posté le 09/02/2023 à 11h25

Pour moi les deux points essentiels :
- si tu es en capacité financièrement d’assumer deux chevaux, bien penser que ça va doubler tous tes frais, que ça peut en ajouter avec un cheval peu manipulé (encadrement pour gérer même a pieds par exemple)
- si tu es en capacité de gérer sans te mettre en danger un cheval qui a peut être un passif compliqué et donc un comportement compliqué. J’ai bien compris que monter n’est pas une fin en soi mais il faut quand même pouvoir manipuler un cheval en toute sécurité pour les soins de base : pansage, blessures, interventions de pro …

La taille c’est un détail je ne jurais que par les petits chevaux, j’ai un cheval de 1m67, on peut être super bien avec un gros nounours

J’ai eu à faire sédation + retrait d’une dent de loup, j’avais le veto plus le dentiste à payer : 60 + 60€ de mémoire
A voir si un dentiste peut te faire le retrait, ce qui serait sûrement moins cher

Édité par cherchour le 09-02-2023 à 11h27



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