La punition et le bien être animal

Chez tous les animaux, humain compris, il y a des individus naturellement agressifs, déviants.

C'est la mode de chercher des excuses ou un responsable.

Ça ne veut pas dire de ne rien tenter, de ne rien tenter de mettre en place pour "éduquer" .
Mais le discours du " c'est jamais de la faute du cheval, il ne peut pas préméditer ses actes ( ben si puisqu'il se retient quand on a réussi à faire cesser une reponse indésirable/ dangereuse) etc etc ...

Alors que ça plaise ou pas, dans l'urgence, l'éducation bienveillante " je vais t'expliquer, explique moi pourquoi tu te sens mal ..." Ben comment dire , on en reparler plus tard parce que là tout de suite j'ai pas envie de finir 6 pieds sous terre ou qu'il massacre le gamin qui traverse son paddock sans rien lui donner ( c'est du vécu ) .

Des gens ou des animaux dangereux il y en a et c'est pas forcément la faute à la société ou parce que sa grand mère refusait de lui faire des frites ...

alecto ah mais totalement, mon claquement de doigts est un non / change de cible. Mais qui me demande encore moins d'efforts
Le seul problème c'est le générique de la famille Addams, pour le coup !

klavel

alecto

Je pense que c'est avant tout une différence de point de vue sur ce qui est acceptable ou non. Je trouve que le monde est assez difficile pour ne pas volontairement y ajouter de l'inconfort. Ils sont en effet confrontés à des situations inconfortables régulièrement, des situations auxquelles je ne peux rien faire, donc j'estime qu'il est de mon devoir de ne pas en ajouter lorsque je peux faire autrement.

C'est aussi pour ça que je m'en fiche de ce qu'ils se font entre eux.
Déjà parce qu'ils se foutent sur la gueule bien plus que ce qu'ils se foutraient sur la gueule à l'état sauvage parce que la captivité qu'on leur impose modifie leurs comportements. Exemple tout con mais la protection de ressources n'est pas observée chez les chevaux sauvages alors qu'elle est quasiment omniprésente chez les chevaux domestiques. Ce serait donc hyper culottée de ma part de gueuler sur mon cheval qui m'oppresse quand j'arrive avec sa ration alors que c'est de MA faute s'il a ses comportements là.
Mais aussi parce que j'ai une conscience morale probablement supérieure à la leur et je sais quelles conséquences peuvent avoir mes actes donc je refuse de leur provoquer des souffrances psychiques et physiques, même minimes, à partir du moment où je suis capable de faire autrement.
Je trouve que l'argument sur ce qu'ils se font entre eux justifierait bien des violences. Vu comment les gosses d'une cour d'école se mettent sur la gueule, je ne vois pas en quoi ce serait un problème de leur mettre une petite gifle ou de leur dire que ce sont des merdes. Après tout, entre eux, ils se font bien pires !

Ensuite, l'inconfort que tu décris peut très bien être perçu comme une forme de violence.
Faire peur est une forme de violence psychologique, surtout quand il s'agit d'un individu qui ne peut pas comprendre qu'il ne risque en fait rien (enfants, animaux…). Cette méthode peut avoir des impacts différents selon les individus. Certains s'en remettront très bien. D'autres pourront en garder des séquelles : stress latent, réveil de douleurs chroniques, risque de blessures dans la fuite… L'anxiété est quand même une belle saloperie et l'animal peut vivre quotidiennement avec cette peur qu'en faisant un truc, quelque chose arrive soudainement pour l'effrayer.
En fait, la violence d'une action réside dans la manière dont elle est perçue par la victime. Une action violente pour quelqu'un, peut ne pas l'être pour quelqu'un d'autre. Etre vaguement touchée par un inconnu va être d'une grande violence pour une personne autiste alors que ça peut n'avoir aucune importance pour une personne neurotypique. Ignorer un animal est parfois bien plus violent pour lui que lui crier dessus. Pour un autre, ce sera l'inverse.

Pour moi, expliquer à un enfant qu'il ne doit pas écrire sur les murs n'est pas une violence en soi. Parler, communiquer n'est pas une violence. C'est l'avantage qu'on a avec les humains contrairement aux animaux : on peut leur expliquer pourquoi ils n'ont pas le droit de faire ce qu'ils font.
Par contre, si tu expliques à l'enfant en criant, en le menaçant ou en le bousculant, ça devient une violence.
D'ailleurs, dans les approches qui se veulent les plus éthiques en matière d'éducation animale, l'entraînement n'est absolument pas le premier levier sur lequel agir pour corriger un comportement. Corriger un comportement produit est moins efficace que de travailler pour qu'il n'apparaisse pas. Pour ça, selon les situations, il est préconisé de commencer par :
1. vérifier que l'animal est en situation de bien-être (il ne faut surtout pas minimiser la quantité d'animaux en souffrance et dont les seuls symptômes sont comportementaux)
2. arranger l'environnement
Evidemment, ce n'est pas toujours possible ou suffisant et c'est à ce moment-là que l'entraînement entre en jeu mais cela montre qu'il y a beaucoup à faire avant de corriger le comportement d'un animal.



Ensuite, par rapport à klavel, la différence ne réside pas tant dans l'action réalisée que dans la manière dont elle est perçue par l'animal.
Un son peut être un code vocal que l'animal a associé à un comportement par un apprentissage positif (dans le sens agréable) ou neutre. Un son peut aussi être une menace ou une violence en lui-même. Il faut que le stimulus soit neutre au départ, que sans apprentissage, l'animal s'en fiche. Si je "tsss tsss" ma chienne, elle s'en fichera, parce que ça ne signifie rien pour elle. S'il y a réaction, c'est donc qu'un apprentissage a été fait, volontairement ou non. Cet apprentissage peut être neutre ou positif : il a remarqué qu'on lui donnait une récompense quand il entendait ce bruit par exemple. Ou il peut être négatif : il en a peur parce que le son l'effraie en lui-même, ou parce qu'il sait que s'il ne fait rien quand il entend ce bruit, il va subir des choses effrayantes ou douloureuses.
Donc, le son n'est punition que si l'animal y réagit par crainte ou ressent une émotion négative quand il l'entend. S'il y réagit par anticipation d'un plaisir, ce n'est pas une punition : c'est un code.

paulimer
Je te remercie pour le temps que tu as pris pour m'expliquer tout cela :)

Je ne suis pas d'accord mais je vais cogiter là-dessus

alecto après dans le cadre dans lequel j'ai instauré le claquement de doigts, c'était avec de la récompense. Si tu ne vas pas sur la table -> on joue ou on fait des câlins ou on mange un truc cool. L'objet du détournement de l'attention était plus intéressant / agréable que l'action d'origine. Pour moi, c'est pareil qu'un "Non" parce que je ne veux pas qu'ils fassent certaines choses (comme monter sur la table ou voler de la nourriture, c'est pas hygiénique, c'est pas pratique, ça me gave de me faire voler mon repas), mais pour eux, je pense qu'il y a une nuance : la vie est meilleure par terre que sur la table.

paulimer Ton intervention est passionnante et je t'en remercie. Je ne comprends pas bien ce qu'est l'arrangement des antécédents, tu aurais un exemple?

Je suis confrontée à un problème que je veux résoudre sans punition. J'ai un jeune cheval dont le débourrage est en cours, il a la réaction de forcer sur sa rêne droite quand on prend un léger contact. Il ne le fait pas à gauche, je pense que c'est parce que j'ai la mauvaise habitude de le mener en main presque toujours à ma droite. Il connait le contact à gauche et a le réflexe de céder de ce côté.

J'ai entamé un travail de menage à droite pour y remédier, en appliquant une tension la plus légère possible pour ne pas provoquer ce réflexe et en cédant et récompensant dès qu'il cède. Je ne suis pas très calée là-dessus, mais c'est du renforcement négatif, je pense.

Concrètement, tu pourrais me donner des conseils pour ne pas aller jusque là? Comment s'appliquerait l'arrangement des antécédents dans ce cas?

indji

N'est-ce pas plutôt lié au fait qu'il serait probablement droitier ?

couagga C'est bien possible, mais en le menant par sa gauche, j'ai dû renforcer la dissymétrie. Après, en y réfléchissant, c'est surtout quand je suis à sa gauche et que j'ajuste les rênes, en travail à l'épaule, qu'il a ce réflexe d'opposition. Quand je passe à sa droite, il se tourne naturellement vers moi et n'a pas ce réflexe.

J'ai beaucoup travaillé en liberté au début, et je me suis rendue compte qu'il répond à ma position avant que les rênes ou la longe ne viennent en tension. Donc, la tension n'est pas encore reconnue comme un code, juste comme une contrainte.

Par contre, en promenade à l'extérieur, il lui arrivait de tirer sur la longe pour essayer de brouter, et j'ai travaillé la cession à la tension dans ce contexte, en étant à sa gauche. D'où peut-être le fait qu'il ne le fasse pas à gauche.

paulimer

Je te rejoins sur pas mal de points mais ne partage pas toutes tes analyses.




La protection des ressources se manifeste surtout en cas de pénurie (par exemple surnombre de chevaux par rapport aux ressources dispo ou pas de ressources ou 1 ou plusieurs besoins insuffisamment satisfaits conduisant à une exacerbation du comportement)
Je n'observe pas de conflits omniprésents chez les chevaux domestiques vivant dans de bonnes conditions parce que justement il n'y a pas de pénuries (ni en eau, ni en nourriture, ni en abris, ni en surface disponible ) A partir de là, le cheval n'a aucune raison de bousculer quand la ration arrive puisqu'il n'est pas en compétition ni en manque. S'il le fait il me met en danger et pour moi il ne s'agit que d'un manque de repère dans l'interaction cheval:humain. Donc, je lui apprend la conduite à tenir et il n'y a pas du tout besoin de punir pour se faire

Est-ce qu'il faut accepter de se faire bousculer par culpabilité de la situation vécu par le cheval ? J'avoue que je ne comprends pas l'intérêt. Ni pour le cheval qui n'accède pas à ces informations (qui est responsable de sa situation et cette personne responsable culpabilise), ni pour la personne qui se met donc en situation à risque et laisse prendre au cheval une habitude pouvant aussi porter préjudice à d'autres personnes.
Finalement, le cheval n'apprend pas à prendre garde aux personnes même quand il y a de la bouffe en jeu, c'est dangereux. Tout ça parce que la personne qui le détient culpabilise de le détenir. Vraiment je ne comprends pas la logique.




je suis infiniment d'accord avec cela.
Cette considération me conduit à rationnaliser mes décisions pour qu'elles prennent du sens dans le champ de perception du cheval à qui je m'adresse. Il y a donc toutes les dimensions morales et d'anticipations auxquelles j'accède, qui doivent m'aider à faire des choix raisonnables et adaptés, et toutes les dimensions auxquelles le cheval accède qui vont être pragmatiques, factuelles, émotionnelles, complétement ancrées dans son référenciel.




Je trouve qu'il y a effectivement des biais énormes sur cet argument, qu'il soit mis en avant pour justifier la violence ou pour la dénoncer.

L'idée serait plutôt pour moi que :
1/ le choix de la réprimande n'est pas hors sol si on considère que la pose de limites, l'apprentissage de la frustration et de la maitrise de ses comportements sociaux fait partie intégrante de la bonne construction sociale de tout être vivant.
2/la réprimande n'est pas obligatoirement un acte brutal étalonné sur ce que les chevaux peuvent s'infliger entre eux. Elle peut se manifester avec nuance, sans violence, pédagogiquement et sans user des méthodes les plus brutales existantes au sein de l'espèce à qui on a à faire.

Par exemple avec un simple mouvement de tête ou posture d'encolure ou façon de se diriger vers un congénère, un cheval posera des limites à un autre cheval et cela suffira amplement. C'est furtif, non délétère, clair, utilisé avec discernement. Pour moi ce genre de langage est transposable dans l'interaction humain/équin, efficace et je ne le considère absolument pas comme une maltraitance. Le "non" s'apprend aussi et n'a pas besoin d'être crié ou agressif. C'est un son qui ne représente rien au départ pour l'animal. Utilisé de façon cohérente, en répétition et avec opportunisme dans l'apprentissage, sans aucune violence associée, il prendra son sens de pose de limites, au même titre que le cheval mémorisera n'importe quel autre mot associé à une expérience répétée pour n'importe quel autre comportement attendu. Il s'agit d'être opportuniste dans différentes situations pour instaurer un langage commun.





Pour moi il y a dans ton propos l'ajout une dimension de jugement de l'autre à travers l'acte qui n'a pas de place dans la notion de punition. Et c'est aussi pour moi toute la différence entre une perception humaine des choses colorée d'une subjectivité délétère (culpabilité, méchanceté, égo, dépendance affective, que sais-je ...) qui empêche le choix d'une action proportionnée et justifiée. C'est ce qui, à mon sens, nourrit des interprétations et de la rancunes dans un fonctionnement humain, alors que les animaux ont une gestion bien plus objective de leurs expériences. C'est d'ailleurs aussi pour cela que toutes les erreurs de graduations des interactions nourrissent ensuite des comportements de défiance, de fuite, de rejet au lieu de développer des relations de coopération, de confiance, d'attachement.

Quand un cheval mord un autre cheval, il lui dit juste de dégager. Il ne porte pas de jugement sur l'autre. Celui qui est mordu comprend très bien le message envoyé qui est factuel : dégage. S'il dégage, fin de l'échange. La minute suivante on peut les retrouver en grooming ou broutant la même touffe d'herbe. En général d'ailleurs, dans de bonnes conditions de vie, les chevaux en arrive rarement à s'atteindre physiquement pour se comprendre.

Attention, je ne donne pas cet exemple pour dire qu'on peut mordre son cheval ou le frapper parce qu'ils le font parfois entre eux Je dis juste qu'ajouter une dimension méprisante, insultante ou rabaissante ou tout autre interprétation dégradante est pour moi l'exact exemple de la punition traduisant le manque de maitrise et souvent associé d'ailleurs à l'intention de faire mal. Pour moi là s'exprime aussi la maltraitance. Ce qui manque souvent dans les relations humains/équins dès le départ c'est la capacité de lecture de l'humain sur le cheval pour tout de suite développer des règles d'interaction en usant d'un langage corporel simple, clair et nuancé.

Comme tu l'as très bien expliqué, tout cela appelle aussi la considération de la sensibilité de chaque individu.

indji

Je suis un peu perdue . Il résiste plus sur sa rêne gauche ou sa rêne droite ?

Le côté résistant est souvent le côté privilégié par le cheval. c'est le plus musclé, le plus facile à étirer mais le moins facile à compacter. Donc par exemple un cheval droitier va bien tourner à gauche mais avoir tendance à se coucher dans les cercles à droite en résistant dans sa rêne. Il va plus pousser sur son diagonal droit. Accrocher plus sur la rêne droite.

bon on est complétement hors sujet du post

klavel
Mais techniquement ça ne rend pas la table interdite au final, donc mon questionnement c'est : comprennent-ils que c'est vraiment non ?

le chat sur la table

ici le chat a un seul endroit interdit, la table, mais ce voyou attend qu'on ait le dos tourné pour y monter, je l'ai vu !

couagga C'est la rêne droite, il fait plus que résister, il force vers la gauche et vers le bas dès qu'il sent le contact.

alecto je n'en sais rien, je ne pense pas, peut-être que si, peut-être que non, mais... Et alors ? Je m'en fiche puisqu'ils n'y vont pas et que c'était le seul but de la manœuvre. Qu'ils sachent que c'est interdit ou non, ça m'est totalement égal, tant que le résultat est là