La punition et le bien être animal

Pour moi ça dépend de la situation : dans quelle mesure l’animal a dépassé ou non une limite, qu’elle est la forme et la durée de la punition, de ce qui a été mis en place avant pour pallier au problème, si il y a un risque pour l’humain ou l’animal qui justifie la sanction etc

Par exemple j’ai eu un chat qui était agressif, il pouvait m’attaquer comme ça sans raison en mettant dents et griffes, j’en garde des cicatrices. Ce qui a le mieux marché c’est d’aller m’isoler dans une autre pièce après les attaques. Dès la première fois que j’ai fait ça ça a fortement diminué en fréquence et en intensité

Ça le mettait en inconfort puisque ça le soûlait d’être seul il miaulait au bout d’un moment. Mais ça reste pour moi une punition plutôt soft pour supprimer un comportement réellement indésirable. J’aurai trouvé maltraitant de le secouer par la peau du cou comme me l’avait préconisé un vétérinaire et je pense que ça n’aurait pas arrangé mon problème

J'ai beaucoup évolué sur ce sujet et j'essaie de proscrire à 100% toute punition physique. J'essaie car je n'y parviens pas toujours (un jeune chat qui essaie pour la troisième fois en une minute de monter sur la table, je le chope par le cou et je le vire méchamment) mais je tends vers cela.

J'ai le sang chaud, la main leste et souvent de grosses pulsions de violence ... du coup c'est vraiment un gros défi que je mène depuis une bonne quinzaine d'années. Et ça s'améliore .. heureusement !



Edit :
En gros, je fais mienne la maxime "La violence est le dernier refuge de l'incompétence". J'essaie d'anticiper pour ne pas que l'animal ait à fauter. Et faute il y a, je la prends d'abord pour moi.

Exemple avec les chats : je ne joue JAMAIS avec les mains quand ils sont petits. Tout simplement car ça les pousse à chercher à attraper les mains dans n'importe quelle circonstance, comme lors du repas par exemple. Or je ne le tolère pas donc j'essaie d'être très claire. Y'a jamais de "Non mais oui bon d'accord pour cette fois car t'es adorable !". Les exceptions peuvent arriver mais une fois que les habitudes sont parfaitement acquises. Le tout en essayant d'être toujours dans le calme, la douceur et la prise en compte de multiples facteurs (l'animal, l'environnement, le temps qu'il fait, les bruits, les odeurs ... fin tout ce que je peux envisager).

Et si je vrille, je m'excuse systématiquement auprès de l'être que j'ai tapé (humain, cheval, chien, chat ...). Même si mon chat ne comprendra peut-être pas, moi ça me fait prendre conscience de ma faute, j'essaie de resituer le contexte et je promets de m'améliorer. Ça me force à ne surtout pas prendre cela à la légère.


Re Edit :

Et n'oublions jamais que c'est nous qui cherchons à côtoyer les animaux, pas l'inverse ! Le cheval qui ne veut pas bosser, c'est à nous de lui montrer que ça peut être cool. C'est pas une affaire de "Tu vas arrêter tes conneries maintenant au boulot", même si ce n'est pas fait dans la violence pure.
J'ai voulu chacun de mes neuf chats, j'assume le fait que je doive rester zen et disponible même quand les neuf me tournent autour jusqu'à me faire trébucher ... si je ne suis pas capable de leur donner la meilleure vie possible - et cela incluant bien sur ma propre personne -, je n'avais qu'à ne pas en prendre autant !

e_milie "Punition" ne veut rien dire en soit

C'est frapper le cheval à sang, ou juste dire "NON" avec une intonation méchante?
C'est lui mettre 3 coups d'éperon dans le ventre, ou juste "sonner" avec la longe sur un licol plat?

himaliae

Euh... On est clairement dans la maltraitance et non de la simple punition pour ce que tu cites en premier dans tes phrases Il y a quand même une sacrée différence dans les cas que tu opposes.

Cela dépends ce qu on appelle punition pour un animal.

Pour un chien lui dire d aller au panier est une punition je suis pour, si c est le frapper ou le mettre dans l inconfort je suis contre.

Pour un poney qui avait tapé 2 autres pendant un cours, la monitrice l avait puni à la fin du cours : il avait été dessellé et pris une chambriere pour le faire galoper en liberté pendant 5 bonnes minutes avant de le laisser seul dans le manège pendant que les enfants s occupaient de rentrer les autres poneys.

C etait l hiver les poneys etaient en stabulation, il les a rejoint 20 min apres les autres en ayant eu le temps de se défouler pour être moins agressifs.


C est une « punition » aui m avait parue équilibré dans le respect du besoin de l animal.


Autre club autre poney qui « s amusait » à se débarrasser de sa cavalière au galop en lançant des coup de cul ( Cavaliere niveau galop 1/2). La monitrice avait demandé à un jeune légèrement plus grand et plus lourd que la Cavaliere de le faire galoper en lui tenant la tête haute pour éviter les coup de cul ( pareil de l ordre de 3 tours de manège histoire de le fatiguer un peu et qu il soit plus sage avec sa cavalière )( la monitrice etait trop corpulente pour le faire elle même ).

Cela dépends ce qu on appelle punition pour un animal.

Pour un chien lui dire d aller au panier est une punition je suis pour, si c est le frapper ou le mettre dans l inconfort je suis contre.

Pour un poney qui avait tapé 2 autres pendant un cours, la monitrice l avait puni à la fin du cours : il avait été dessellé et pris une chambriere pour le faire galoper en liberté pendant 5 bonnes minutes avant de le laisser seul dans le manège pendant que les enfants s occupaient de rentrer les autres poneys.

C etait l hiver les poneys etaient en stabulation, il les a rejoint 20 min apres les autres en ayant eu le temps de se défouler pour être moins agressifs.


C est une « punition » aui m avait parue équilibré dans le respect du besoin de l animal.


Autre club autre poney qui « s amusait » à se débarrasser de sa cavalière au galop en lançant des coup de cul ( Cavaliere niveau galop 1/2). La monitrice avait demandé à un jeune légèrement plus grand et plus lourd que la Cavaliere de le faire galoper en lui tenant la tête haute pour éviter les coup de cul ( pareil de l ordre de 3 tours de manège histoire de le fatiguer un peu et qu il soit plus sage avec sa cavalière )( la monitrice etait trop corpulente pour le faire elle même ).

bibil91
Je tique sur tes exemples. Forcer un chien à aller au panier, n’est ce pas de l’inconfort pour lui ? (Vu que tu dis ensuite ne pas vouloir d’inconfort). Je pose juste la question, je ne m’y connais pas assez pour apporter une réponse.


Et sinon pour les chevaux, je ne voit vraiment pas l'intérêt de punir à la fin du cours : le poney ne fera pas le lien entre l’acte mauvais et la punition. Donc pour le coup, la punition est clairement inutile et apportera juste du stress inutilement. (Et si c’est parce qu’il a besoin de bouger, faut le faire tranquillement avant de le mettre autant dans l’inconfort)

Et le deuxième exemple, est ce que le poney n'essayait pas plutôt de montrer un inconfort/une douleur ? C’est quand même rare les chevaux qui se fatiguent à foutre leur cavalier par terre sans raison (et en général ces chevaux là ne sont pas donné aux petits niveaux)



Pour revenir au sujet, j’avoue que j’ai du mal avec le concept de punition (hormis si mise en danger). Je pars du principe que c’est nous qui voulont interagir avec les animaux donc c’est à nous de nous adapter et comprendre ce qui a pu amener à un acte "prohibé" et comment faire en sorte que ça ne se reproduise pas. Ce ne sont pas aux animaux de subir nos incompétences.

J’essaie d’être le plus cool possible avec mes animaux, et être vraiment dans un esprit de coopération plutôt que d'affrontement. Pourtant, comme alecto je peux avoir des pulsions de colères qui peuvent m'amener à hurler pour un rien voir avoir la main légère. Mais je travaille énormément dessus pour que mes animaux (ni les humains d’ailleurs) n’en subissent pas les conséquences (et ma foi, ça a l’air de plutôt bien porter ses fruits même si c’est pas toujours facile)

Ne pas utiliser de punitions ne veut pour moi pas dire "faire ce que tu veux n’importe comment" mais plutôt réfléchir à "comment faire en sorte que ça n’arrive pas/quoi mettre en place pour que ça ne se reproduise pas" et être vraiment dans cet esprit de discussion et non dans un rapport de force

lune22140 c est bien pour échanger que j ai détaillé mes exemples.

Je ne suis pas propriétaire de chien.

Je le dis avec mes yeux de spectateur.

C est l ass mat de ma fille qui envoyait son chien au panier ( l envoyer : tendait le bras et le doigt vers le panier en disant fermement PANIER , le chien y allait tout seul et y restait au moins le temps qu elle répare/ nettoye la bêtise.

Les enfants n avaient pas le droit d approcher le panier donc le chien se retrouvait au calme ( a 5m de sa maîtresse le panier étant dans un coin du salon).

A mes yeux c est un inconfort acceptable.


Pour les poneys
Le premier ( c etait un shetland 3 ans) n a probablement pas fait le lien avec la bêtises mais avait clairement de l energie à revendre qu un cours Debutant 6 ans ne lui suffisait pas à défouler … je pense que la punition ( seul pendant 20 min ) a pouvoir bouger ( sur demande de l humain avec chambriere ) puis libre lui a probablement fait du bien.

Le deuxième je ne sais pas pourquoi il etait parti sur des coup de cul car usuellement c etait un mou ( poney b 18 ans un peu blasé). Apres 2 chutes, je pense quand même que la monitrice avait raison de le faire se défouler et galoper 3 tours de manège avec un enfant de 35 kg au lieu d un de 25 kg ce qui reste à mon sens quelque chose d assez mesuré.


J ai depuis vu une monitrice donner des grand coup dans les rênes donc dans la bouche d un petit cheval énergique que j adore quand il faisait tomber ses cavaliers, ça m a paru bien plus méchant ( c est un poney rebondissant sur lequel il faut un peu d assiette pour tenir mais il n est ni méchant ni vicieux , ben depuis il est plus dur à attraper apres une chute !)ça je ne valide pas !

peechy et bien cela fait partie de la question. D'ou déjà la question de base: comment définir la punition?
"sanction immédiate", mais comment? la voix (cela peut suffire)? une pression? un coup (comme deux chevaux qui en arrrivent parfois à cette extrémité, sauf que nous sommes bien moins fins en lecture qu'un autre cheval...)

Quand on est au quotidien dans le monde du cheval, on se rend compte que le terme "punition" veut dire des choses très différentes selon l'humain considéré. et selon sa capacité à gérer ses émotions (ce qui est souvent le coeur du probleme, soit dit en passant)

la punition et le bien être animal sont ils compatibles? en intra-espèce, on ne se pose pas la question. Quand une jument interagit avec son poulain, on ne se dit pas "était-elle légitime"?

Même question en intra-espèce humaine: la punition et le bien être des individus (notamment enfants) sont-ils compatibles? Comment éduquer sans punition?

En inter-espèce, la question est encore plus complexe!



bibil91
dans les deux cas que tu cites, pour moi, il y a de la méconnaissance du comportement animal et des possibilités d'apprentissage de l'animal

Le premier ( c etait un shetland 3 ans) n a probablement pas fait le lien avec la bêtises mais avait clairement de l energie à revendre qu un cours Debutant 6 ans ne lui suffisait pas à défouler … je pense que la punition ( seul pendant 20 min ) a pouvoir bouger ( sur demande de l humain avec chambriere ) puis libre lui a probablement fait du bien.

Un shetland de 3 ans a-t-il qqch à faire en cours débutant? C'est un bébé, il voit des autres chevaux, il veut potentiellement interagir, comme un enfant le ferait avec d'autres humains. il n'a ni capacité de concentration longue ni expérience du "métier"
Et non, il ne peux pas faire le lien entre le coup de pied et sa "punition" 30 minutes après. Tout ce qu'il a vu, c'est que les copains sont partis, qu'on l'a fait galopé. Il est incapable cognitivement de dire "j'ai donné un coup de pied, je suis méchant, je suis puni", puisque de toute façon un cheval ne donne pas un coup de pied pour être méchant.


Le deuxième je ne sais pas pourquoi il etait parti sur des coup de cul car usuellement c etait un mou ( poney b 18 ans un peu blasé). Apres 2 chutes, je pense quand même que la monitrice avait raison de le faire se défouler et galoper 3 tours de manège avec un enfant de 35 kg au lieu d un de 25 kg ce qui reste à mon sens quelque chose d assez mesuré.

Aucun cheval ne s'amuse a envoyer son cavalier par terre sans une bonne raison (car les chevaux sont tous bcp trop gentils/résilients) : Douleur, stress, conditions de vie...

Le problème c'est que les chevaux de club sont souvent mal équipés, mal "lus", avec des cavaliers souvent gênants/malhabiles, que c'est un très dur métier d'être cheval de club physiquement et émotionnellement.

Alors coups de cul de douleur ou de frustration/besoin de se défouler? Pourquoi ne peut-il pas se défouler au pré? S'il avait mal au dos ou au ventre, en quoi le faire galoper la tête en l'air va résoudre le probleme? c'est une logique qui amène la résignation...

e_milie je fais partie de la team : la punition est 1 concept d'humain donc ne sert a rien avec les animaux.

J'ai des chats. Comme tout chat, ils font ce qu'ils veulent naturellement. Quand il y a mauvais comportement, on tape dans les mains, on crie et si vraiment le chat insiste un petit coup de spray d'eau sur lui, mais dans l'immediat (2/3 sec) ! Sinon ca sert a rien, l'animal ne fait pas le lien, et croit que d'un coup comme ca on peut lui balancer de l'eau sur la tete parce que ca nous chante. Bonjour le stress !

Cote cheval, idem. Si y'a mauvais comportement c'est parce que je n'ai pas assez anticipe ou eduque. Allez ca arrive peut etre une fois par an que je crie sur ma jument, parce qu'elle a fait quelque chose que j'accepte pas. Mais je crie immediatement, pas 10 min apres.
Elle comprend tout de suite et ajuste son comportement, justement parce que je crie tres rarement.

Au final, j'ai des animaux adorables, pas stresses et a l'ecoute. Donc je ne change rien.

C’est beaucoup trop vaste posé comme cela !

Clairement si on part du principe que la punition c’est devenir violent forcément que je suis contre.

Mais à partir de quand ça devient violent ?
Ou est ce que l’on place le curseur ? Et quel est le degré de « tolérance » qui va être commun à l’ensemble de la population ?

Puis niveau contexte et caractère propre ça se passe comment ?

Mon plus vieux cheval rien que d’élever un peu la voix et ça suffit très largement ! Pourtant je ne l’ai jamais frappé ni personne d’autre !
Un « Non » suffit à « sanctionner » un mauvais comportement et lui signifie qu’il a dépasser une certaine limite.

Mon poulain acheté à 8 mois j’ai dû gueuler 2 fois et lui mettre un coup de sonnette sur la longe (licol) plat parce qu’il s’est mis droit comme un I et qu’un de ses sabot m’a frôlé le visage … clairement situation d’urgence, je veux bien le renforcement positif mais je ne veux ni mourir ni me faire défigurer !

Par contre 99% du reste c’est juste l’éducation mais il est ultra cool de base, on a posé des limites claires et identifiables tout de suite et il est vraiment à mon sens facile.

Le cheval d’un pote est très sympa, sauf qu’il a un travers et a tendance à « traverser » l’humain quand la situation ne lui convient pas ou qu’il en a marre, bah non mon gas ! Le mec fait 1m75 c’est un bœuf encore une fois j’ai pas envie de me le retrouver sur le coin du nez donc moulinet de longe devant sa tête, il a très vite compris et n’est même pas venu au contact de la longe !

Après en écrivant je me rends compte que dans ma définition la punition est souvent physique
Déjà parce que bon la punition psychologiquement sur un animal je n’y crois pas trop !
Fin typiquement l’exemple du poney que l’on laisse seul dans le manège il va en apprendre quoi ??

Pour moi la meilleure option est évidemment l’éducation maintenant quand la situation me met en danger il y a réaction et il peut y avoir sanction, déjà pour stopper net le comportement dangereux.
On ne peut pas toujours réfléchir au truc ultra positif dans une situation soudaine et sans précédent.

On peut anticiper, on peut préparer, mettre dans de bonnes conditions mais pas toujours.

Autre exemple avoir un chien sociable, bien éduqué, qui se fait attaquer par un autre qui ne l’est pas bah clairement je vais défendre mon chien …

Alors pour le 3 ans : 100% d accord ma
Fille a d’ailleurs changé de club l année d après
Et monter ce poney n etait une partie de plaisir ni pour lui ni pour elle.
A l époque je ne faisais pas d équitation, depuis j en fais et je pense que j aurai apprécié qu il soit sorti au paddock pour se défouler avant le cours plein d autre détails ( genre le pansage ) aurait été plus simple… et moins dangereux.


Pour l autre poney ( 18 ans ) dans un autre club, lui vivait en paddock en groupe de 5 à l année sauf les 5/6 semaines par an ou c etait trop boueux où les abris des paddock etaient fermés et transformés en stabulation pour 5. (10 poneys dans le club répartis en 2 groupes par affinité très sincèrement en idf je pense qu en tant que poneys de club ils avaient une pas trop mauvaise vie … le club a fermé depuis). A part peu être pendant les stages les poneys n’étaient pas sur exploités.


L histoire date et a l époque je n avais pas le niveau pour dire pourquoi il a donné des coup de cul ce jour là. Je suis bien incapable de dire si il avait mal quelque part.
Ce que je sais c est qu en général c etait le poney calme et gentil qu on proposait aux débutants et au enfants qui s etaient fait peur.
Ce dont je me souviens c est qu avec le cavalier un peu plus grand il avait galopé sans coup de cul (côte poney) et sans coup de cravache ou violence apparente ( côté humain).

Je ne suis pas d’accord pour les punitions ni par la violence ni par la privation ( ni chez les humain ni chez les animaux).

Ce qui va définir si c'est de la maltraitance ou non c'est la nature de la sanction et son intensité.


Par exemple :
J'avais un cheval qui de temps en temps ( 2 ou 3 fois maxi par an) s'en prenait sauvagement à un autre de son groupe, pas forcément le même à chaque fois.
Avec une agressivité incroyable, du style à l'acculer dans un coin, se tourner et le tabasser sans relâche.
Ou lui interdire l'accès au râtelier, ou pire le confiner au fond du pré et dès qu'il fait 5 m pour se rapprocher l'attaquer les dents en avant et empêcher les autres de le rejoindre.
Le seul truc qui marchait c'était de " le punir" en l'isolant seul au box ( j'appelais ça le mettre en prison ) .
Il avait quand même vue sur les autres restés au pré, ce qui peut l'aider supposer qu'il avait conscience de la situation qui lui était imposée à lui seul et pas aux autres.
Ce qui est sûr c'est qu'il avait conscience de son enfermement directement consécutif à son accès de violence.
Avait il cette notion de " comparaison" que je suppose, " moi je suis enfermé et pas les autres " ?
Mais en tout cas quand je le libérais le lendemain il avait à nouveau un comportement normal dans le groupe.

Donc dans mon exemple, je dirais que la maltraitance serait de le cloîtrer au box sans eau même s'il ne va pas en mourir sur cette durée.
Sans foin ça se discute, c'est contre ses besoins primaires d'alimentation en continu, ça peut engendrer un début d'ulcère même en si peu de temps. Mais ça rend la punition plus inconfortable puisqu'il voit en plus les autres brouter et avoir accès au râtelier.

Dans l'hypothèse où il serait isolé dans un box avec le volet fermé, donc dans le noir , même si les chevaux voient plutôt bien dans le noir, on peut se demander si c'est de la maltraitance ou pas .
Pas seulement à cause de l'obscurité mais aussi pour certains chevaux par rapport au stress d'être seul.

La définition de la maltraitance c'est l'inverse de la bien traitance .
Et la bien traitance c'est répondre aux besoins propres à l'espèce.

Par contre le bien être c'est autre chose : c'est un état , physique et psychique, qui inclus de répondre aux attentes en plus des besoins physiologiques.

comme mambo5, je pense que la notion de punition est un concept humain, qui peut être retardé dans le temps (donc totalement inutile pour un animal).

Pour moi, le cheval comprends plutôt un concept d'action réaction. Mais encore une fois, c'est une question de définition.

Un cheval touche une clôture électrique, il se prend le jus, est-ce que c'est une punition? Est-ce que c'est de la maltraitance? Clairement le jus ce n'est pas sympathique (s'échapper et entrer en collision avec une voiture non plus!), et un outil qui servirait à punir à base de pulsion électrique (ça a existé ) ce serait clairement de la maltraitance! La grosse différence entre la clôture et l'action humaine, c'est qu'elle à un temps de réaction de l'ordre de la seconde (temps entre 2 impulsions), aucun état d'âmes (sauf batterie déchargée), et le cheval est à même de comprendre rapidement qu'il ne faut pas y toucher (sans se prendre 50 fois le jus dans les pattes), l'action humaine est bien souvent moins claire.

A mon avis, il ne devait pas faire le relation de cause à effet. "directement consécutif" non, le temps que tu l'attrape et que tu l'enferme, à mon avis c'est trop lent pour qu'il en fasse une relation de cause à effet.
Après, je pense aussi que c'est une bonne solution pour tout le monde de "l'isoler" le temps que sa crise passe sans qu'il ne fasse de mal à un autre.
Le fait que le lendemain il ai un comportement normal ne sous-entends pas forcément qu'il ai compris la punition: le comportement normal est son comportement le plus habituel.