La punition et le bien être animal

klavel
Je suis vraiment admirative de la méthode ! Je pense que je testerai avec mes prochains matous. Je suis tellement étonnée que la curiosité ne soit pas plus forte que ça, j'ai hâte de tester ahah. Et je vais commencer à appliquer cela avec les actuels.

Parce que j'ai un souci avec deux des neuf : elles persistent à faire ponctuellement leurs griffes sur mon beau tapis plutôt que sur leurs griffoirs/tapis de sol durs/dehors enfin elles font partout quoi, y compris sur le tapis où c'est strictement interdit. Et ça ne me convient pas du tout ^^

cher_ami Tiens, ça me rappelle notre minette qui avait grimpée sur la table quelques temps après son arrivée chez nous (elle a été à la rue tout son début de vie et n'avait pas de quoi se nourrir), c'est la seule fois où elle a volée de la nourriture. Elle ne la plus jamais refait une fois qu'elle a compris qu'elle était chez elle dans un foyer avec bipèdes sympas et nourritures. N'empêche que ça arrive qu'elle grimpe sur les genoux de ma maman pendant le repas. Bon, c'est pas bien méchant. C'est le petit plaisir de ma maman aussi.

C'est vrai que je n'ai jamais eu à la reprendre sur quoique ce soit.

indji

Je passe en mp

cataclope
Mais les chats peuvent parfaitement grimper sur les genoux en sachant la table interdite

Chez moi, les neuf viennent à tour de rôle sur mes genoux lorsque je mange (parfois jusqu'à deux sur mes genoux et un ou deux derrière ....) mais je pourrais laisser de la nourriture toute la nuit sur la table que je serais sûre à 98% de la retrouver totalement intacte le lendemain matin :)
Lorsqu'ils sont curieux de voir ce que je mange ou bois, je leur montre pour ne pas les frustrer. S'ils aiment l'odeur, il m'arrive assez souvent de leur faire goûter. Mais cela n'empêche pas qu'ils ne montent pas sur la table :)

alecto Je crois finalement que la nôtre sait que c'est interdit mais sans qu'on ai eu à lui "apprendre"... J'ai l'impression.

Attends, tu as 9 chats ? Wow !

La nôtre est aussi intéressée parfois par ce qu'on mange, alors elle a parfois un petit bout de jambon ou de blanc de dinde, mais ne vole plus.

cataclope
Hé oui

C'est bien ça ! J'en ai un comme ça, c'est très pratique ...

alecto j'avais un soucis similaire : le marquage ! Qui, bien évidemment, n'a pas lieu sous mes yeux mais en mon absence, donc impossible de réagir. La castration a beaucoup aidé... Ce qui m'a aidé à faire passer cette habitude puante, c'est de transformer le point "pipi" en point de nourrissage temporaire / optionnel ou de dodo. Puisque les chats n'aiment pas faire pipi, caca là où dormir où ils mangent (je les comprend, j'aimerai pas non plus bouffer dans mes WC), j'utilise cette manie à mon avantage
Sinon j'ai bricolé un répulsif maison pour le moment très efficace : vinaigre / gingembre moulu / agrumes séchés. Il aime pas et évite la zone. J'ai un ancien banc en pierre incrusté dans le mur de la maison, je l'ai glissé dessous. Depuis je suis tranquille.

Pareillement, ils ont droit aux genoux car j'aime bien ! Et ils ont le droit de sniffer et parfois je les laisse goûter.

Déjà il faut bien voir que comme pour le renforcement + et - on a la punition + et - !

La punition négative je la trouve généralement plus soft (exemple, tu as tiré sur la longe pour manger de l'herbe tu ne mangeras pas d'herbe et peut-être qu'on va attendre 5min avant d'en remanger), mais elle doit aller de pair avec un renforcement, dire qu'on ne veut pas que quelque chose arrive c'est une chose, mais c'est toujours mieux d'indiquer ce qu'on VEUT.

C'est l'idée du renforcement (je veux que ça se reproduise) ou de la punition (je veux que ce comportement disparaisse). Vient ensuite le "+" (on ajoute quelque chose) et le "-" (on enlève quelque chose.)

Avec ma chienne j'ai toujours évité toute forme de punition, même si en soit c'est quasiment impossible (on a toujours un petit "oh non t'es chiante !" qui va sortir, ou une punition négative qui nous aide à rester calme (tu es trop collante pendant le repas, je t'envoie au tapis, tu perds les miettes).

Mais en vrai tout ça ça peut être lu dans d'autres sens (si aller au tapis et y rester est inconfortable, est-ce qu'on est pas en P+ ?)

Bref je divague et c'est très déconstruit je suis pas bonne en rédaction.. Mais pour ma jument j'ai clairement du revoir mes principes

J'ai du utiliser le R + (bravo t'as bien fait c'est ça qu'on veut), le R- (si tu grattes t'as pas ta ration, tu grattes plus t'as ta ration), le P- avec l'exemple de l'herbe, et.. le P+, que j'aimerai tellement ne plus utiliser.
Et que je n'utilise quasiment plus, mais il y a eu un temps où je n'ai pas trouvé d'autre solution face à ses réactions agressives et oppressantes. L'idée n'était pas d'aller l'éduquer avec le P+, mais me protéger avec des règles claires, tu me menaces ou tu m'agresses, je réagis. Alors c'est peut-être pas le mieux, la réponse à la violence par la violence, mais en essayant de rester le plus juste possible, et en retournant nous même au calme le plus vite possible, j'ai vu l'amélioration de son comportement.

Mais pour moi en vrai, on ne devrait jamais avoir à punir, dans le sens où tout comportement a une explication, et si on veut être à 100% dans le respect de son animal, on doit toujours pouvoir trouver un moyen de régler les problèmes, en passant par la vérification du bon état physique et mental de son animal, et la gestion de l'environnement (tellement sous estimée).

Personnellement je n'avais pas ces compétences, donc je me suis contentée de lui dire merde quand elle était menaçante ou irrespectueuse, et pour le coup ça lui est bien convenu dans son caractère, mais ça pourrait aussi tourner au vinaigre avec un autre cheval.

tam89
En quoi peut-on êtes certains qu'une maman chien ne "punit" pas ces chiots? (s'il lui font mal en chahutant par exemple)
Quelle est la différence pour toi entre "punir" et "être pas tendre" (quand on parle de relation animal adulte / animal jeune)? C'est juste une différence sémantique, au sens "réaction à un comportement", sans notion d'apprentissage des "règles sociales"?

C'est une vraie question, au sens observation/éthologie.
Je précise que je n'ai pas de chiens, que je ne connais pas l'animal et son éthologie. que je n'ai jamais vu grandir une portée, et encore moins une mère éduquer.

Mais quand on regarde des juments et leurs poulains, des pieds partent parfois, suite à des comportements. Il est parfois difficile de ne pas imaginer une "punition" soit suite à une morsure du jeune sur l'adulte, soit à un comportement inapproprié que l'adulte n'a pas envie de valoriser?

En parlant de R+, j'avais justement fait un post il y a quelques semaines à ce sujet. Tout dépend aussi de la définition que l'on donne aux mots. Pour certains telle action sera vue comme une punition, pour d'autres pas. C'est aussi toute la difficulté, je trouve.

himaliae

pour moi le mot punition a une connotation trop humaine pour les animaux.
Pour beaucoup de gens une punition c'est par exemple un gamin qui fait une bêtise, les parents le privent de console (je dis ça totalement au hasard hein).
Et bien souvent ils font pareil pour leur animaux, en tant qu'éducatrice je le vois très souvent, sauf que pour l'animal ça n'a aucun sens, par exemple les gens me disent il a fait pipi quand je n'étais pas là, je l'ai puni il n'a pas eu le droit de jouer avec moi, sauf que le chien lui il comprend pas.

Quand une mère recadre un chiot parce qu'il mord trop fort ou fait le con, pour moi c'est juste une réaction instinctive mais elle ne le puni pas, juste il prend "un coup de dent" à l'instant T.
Moi quand je vois ça je dis qu'il s'est fait engueuler, mais pas punir.

Après c'est juste un problème de mot, qui pour moi ne convient pas au comportement animal.
Mais surement que pour d'autres ce mot convient.

tam89 ok, je comprends :-)

bien entendu que l'animal n'a aucune compréhension du "j'ai fait pipi y'a 6heures, donc je suis puni"


En fait tu relis le terme "punition" à la non-instantaneité, ce qui le rend inadéquat pour l'animal.

Et pourquoi pas comme base de définition, ca se défend

himaliae

dans la non instantanéité ou dans la "réflexion".
Dans l'exemple que je donne avec mon chien qui a pris "une baffe parce qu'elle m'a fait mal", j'ai réagit sur l'instant, un reflexe, je me suis pas dit elle m'a mordu donc je lui colle une baffe, c'était pas une punition.
Par contre quand elle est chiante qu'elle mord le canapé, ou les pieds de meuble et que le détournement sur un jouet ne fonctionne pas, je peux la mettre dehors en guise de "punition".
T'es chiante, tu mords tout ce que tu trouve, tu te retrouves dehors toute seule et tu rentres quand t'es calmé.
Là ok c'est une punition.

Et donc un animal n'aura pas cette réflexion, donc pour moi ils n'agissent pas en punition.

tam89

En fait la notion de punition dans les théories de l'apprentissage est très simple (chez l'humain comme chez l'animal) : une punition est une réponse à un comportement qui réduit la probabilité que ce comportement se reproduise.
(Alors que le renforcement est une réponse à un comportement qui augmente la probabilité que ce comportement se reproduise)
Il n'y a aucune dimension morale (c'est bien c'est mal, c'est méchant c'est gentil), et la temporalité ne joue pas dans la définition (par contre elle joue dans l'efficacité, mais c'est une autre question). C'est purement mécanique : diminution ou disparition du comportement = punition, réapparition et augmentation du comportement = renforcement.
Donc les exemples que tu décris sont typiquement des punitions : l'individu à un comportement qu'on veut faire diminuer ou disparaître, on ajoute un désagrément (la jument qui recadre son poulain, l'humain qui met une tape au cheval qui mord)

Ensuite on va parler de punition (ou de renforcement) positif ou négatif : l'ambiguité de ces termes entraîne parfois une confusion (positif =agréable et négatif =désagréable, ce que j'ai d'ailleurs lu dans certains messages de ce post) alors qu'en l'occurrence ils ont une valeur non pas morale mais purement mathématique : positif au sens de addition (on ajoute un stimulus aversif), négatif au sens de soustraction (on enlève un stimulus appétitif)

Exemple typique avec un chien qui saute sur les humains pour leur dire bonjour et chez qui on veut faire cesser ce comportement : soit on applique une punition positive, donc on rajoute un stimulus aversif (on le tape, on le gronde), soit on applique une punition négative et on retire un stimulus appétitif (on se détourne de lui, donc on lui retire ce qu'il venait chercher : de l'attention, du jeu etc. ).
La punition négative (c'est à dire le fait de retirer quelque chose d'agréable) est d'ailleurs souvent utilisée en éducation positive pour favoriser les autocontrôles.

Par contre, il a été démontré que "l'efficacité" d'une punition (c'est-à-dire son efficience dans l'apprentissage), qu'elle soit négative ou positive, est immédiatement corrélée à son immédiateté (plus la punition est éloignée du comportement indésirable, moins la probabilité de voir diminuer ce comportement est élevée) et à sa cohérence : pour que l'effet d'une punition soit optimal il faudrait qu'elle soit appliquée à chaque fois que le comportement se produit. Typiquement, la jument n'a pas d'états d'âmes : chaque fois que son poulain devient relou, elle le dégage (l'humain est souvent beaucoup moins constant dans ses réactions)

Et il a également été démontré que l'efficacité de la punition diminue si elle n'est pas corrélée au renforcement du comportement qu'on veut voir se produire et se répéter à la place du comportement qu'on veut faire diminuer.
Je n'ai pas d'exemple très probant qui me vienne en tête dans l'éducation animale (j'ai plus étudié la question chez l'humain), mais si on reprend le cas du chien qui saute sur les humains pour dire bonjour, la probabilité que ce comportement disparaisse va être plus élevée si on encourage un comportement alternatif. On va punir le comportement non désiré (soit P+ : on gronde, soit P- : on se détourne), et parallèlement on va renforcer le comportement désiré (accorder un temps de jeu ou de caresse chaque fois que le chien se présente poliment par exemple)

Pour moi il est illusoire de penser qu'on puisse domestiquer un animal (donc lui imposer un cadre de vie qui est forcément différent de son cadre de vie à l'état sauvage, et interagir avec lui) en n'utilisant pas du tout la punition, ne serait-ce que pour sa propre sécurité.
Chez la plupart des gens qui prétendent (ou qui aspirent à) ne faire que du R+, il y a du P+ ou - à un moment ou l'autre. Ne serait-ce que mettre un licol : même si on a amené le cheval à accepter le licol en travaillant en R+, le fait de le mettre (et de ne pas conduire son cheval partout en liberté) c'est accepter qu'on puisse potentiellement avoir recours à la punition : si mon cheval se met en danger en allant sur une route par exemple, la longe va se tendre pour l'en empêcher, c'est du P+ (j'ajoute un stimulus aversif : la tension de la longe, pour diminuer la porobabilité que ce comportement se poursuive et se reproduise)

La vraie question devrait être : l'apprentissage (inhérent à la domestication et au fait qu'on place un animal dans des conditions différentes de sa vie à l'état sauvage, et qu'on le contraint à avoir des interaction avec des humains) est-il compatible avec le bien-être animal?

elea2008


"La vraie question devrait être : l'apprentissage (inhérent à la domestication et au fait qu'on place un animal dans des conditions différentes de sa vie à l'état sauvage, et qu'on le contraint à avoir des interaction avec des humains) est-il compatible avec le bien-être animal?"


Ce qui pré supposerait que la vie a l'état sauvage serait l'idéal en terme de bien être animal ...
Ors c'est moi d'être le cas.
La domestication a des avantages et des inconvénients aussi.


S'interroger sur le bien être animal et aspirer à s'en rapprocher au maximum le plus souvent possible est tout à fait légitime dans une société qui reconnaît l'animal comme un individu doué de de sensibilité ( aujourd'hui reconnu par la loi ).

Par contre idéaliser la vie sauvage ( je ne dis pas que tu dis, loin de là, mais c'est un discours qui existe) ou espérer avoir des relations uniquement positives avec les animaux ( et les humains) c'est une utopie.
Avoir des droits est corrélé avec avoir des obligations dès lors qu'il y a interaction avec d'autres individus, de même espèce ou pas.