La punition et le bien être animal

couagga

Évidement que la sanction ne se substitue pas à l'apprentissage.
Cependant quelle est la réponse immédiate et proportionnée du coup à adopter dans ce cas ? C'est un mauvais comportement, qu'il faut sanctionner mais jusqu'à quel point ?
Et j'en reviens à ma question de base, à partir de quand la punition devient de la maltraitance ?

Je n'attends pas une réponse franche et arrêtée
Je m'interroge vraiment sur la question, sur où se trouve la limite, entre la mise en danger du cavalier et la sanction adaptée pour le cheval
Sachant qu il n'y a pas de douleur, pas possibilité de changer l'environnement

Et voilà, c'est la remarque que j'attendais: Là on est typiquement dans les cas de figure, où on cherche des excuses pour "punir" (voir pire, on traite le cheval avec violence et on ne comprend pas pourquoi le cheval ne "fonctionne" toujours pas.

Un cheval qui morde a une raison pour le faire.
Un cheval qui attaque a une raison pour le faire.
Un cheval qui latte a une raison pour le faire.
Un cheval qui "ne cède pas" a une raison pour le faire.
Et surtout, un cheval qui devient encore plus violent en réponse à un traitement violent infligé, il a une raison.

Et la raison est que l'humain n'a pas su l'écouter dans le passé quand il a demandé gentiment, donc là il est obligé de hurler son désespoir.

Emilie, ton cheval qui lette qui mord qui attaque (vrai ou hypothétique!), tu ne t'es jamais posé la question pourquoi? Parce qu'il ne se sent pas en sécurité avec ses humains, la situation de vie ou les deux. Parce qu'il n'a pas compris ce que l'humain lui veut, et que l'humain n'a pas pris le temps de lui expliquer correctement avec le temps qu'il faut. Parce qu'il a peur mais on l'a forcé sans lui laisser le temps de découvrir. Parce que l'humain ne lui a pas donné de cadre. Parce que l'humain ne lui a pas montré qu'un très court moment d'inconfort passera, et que ce moment peut être vécu pour les deux avec soutien, encouragement et compréhension.

La plupart des gens vont hausser les épaules et dire "il se fout de toi, il a pas envie de bosser" etc. Sauf que avec tout ce qu'on sait sur les chevaux aujourd'hui, c'est juste du grand n'importe quoi. Tant que l'humain n'est pas prêt à ouvrir les yeux, et écouter leurs chevaux, ils seront encore et encore obligés de hurler. Et là c'est l'humain qu'il faut payer et pas le cheval.

Faire mumuse est plus important que écouter son cheval. Voilà comment fonctionnent la plupart des clubs. Donc voilà la cause du problème. On sème une génlration de plus "d'utilisateurs de chevaux", mais pas des cavaliers. La question de la punition ne devrait même pas se poser. C'est comme la No-Blood-Rule - une honte qu'on en est arrivé au stade qu'on doit en avoir une.

Un tape sur le nez d'un cheval qui mord, ça peut aussi empirer la situation.

Ma mono avait un entier Dartmoor qui mordait beaucoup, tout le monde et tout le temps. Elle l'avait récupéré alors qu'il était passé par plusieurs pros qui lui avaient allègrement claqué le nez et le poney répondait à chaque claque en attaquant. Elle a commencé à le panser régulièrement et dès qu'il essayait de mordre, elle sortait son coude pour qu'il se cogne dessus sans changer d'attitude. Elle ne bougeait pas, et le poney se cognait tout seul. Il a vite compris que cette dame là n'était pas attaquable et son comportement s'est un peu amélioré.

Je trouve que les punitions avec les animaux, c'est difficile, parce que le timing doit vraiment être parfait pour qu'ils comprennent. Ma chienne actuelle qui fait de la protection de ressources, alors c'est vrai qu'on l'a un peu grondée pour lui dire qu'on n'était pas d'accord, mais on a surtout fait en sorte de lui montrer comment changer de comportement et son comportement a bien progressé.

Je préfère l'idée de les mettre dans l'inconfort et de faire en sorte que le comportement qu'on veut soit celui qui leur semble aussi le meilleur, mais parfois, on doit quand même leur dire qu'on ne veut pas un truc, sinon, ils ne peuvent pas comprendre.

Taper... bof, mais une de mes chiennes sautait sur les gens pour leur dire bonjour (jamais sur moi), une fois, elle a sauté sur un copain en lui mettant un gros coup de boule au passage, il lui a filé une claque par réflexe... elle a arrêté de sauter sur tout le monde.

Je ne cherche aucune excuse. D'ailleurs je suis 100% d'accord avec tout ce qui est dit : c'est un inconfort, le cheval exprime un profond mal être
Et c'est justement en posant la question que je cherche des points pour appuyer sur le problème et trouver une solution viable. Je suis bien consciente que l'escalade de violence c'est loin, très loin d'être une solution.

D'où le fait que au départ, je ne voulais pas influencer les réponses aux questions en mettant une situation précise.

Je prends note de tout, je cherche des appuis dans les textes, des retours d'expérience
Mon but est de trouver une solution qui justement ne soit pas la " punition " qui ne fonctionne d'ailleurs pas

e_milie

D'abord on peut punir fort sans obligatoirement porter un coup.

Pour moi la maltraitance relève de l'acharnement et/ou du systématisme d'une réponse douloureuse (physiquement ou mentalement).
Le recours à une action violente ou une privation sur l'animal par défaut de capacité à maitriser justement une réponse adaptée et proportionnée, pour se soulager de sa propre frustration, peur, incompréhension, incapacité à renoncer, besoin d'avoir le dernier mot, fierté mal placée, défouloir.
Mais aussi ne pas fournir à l'animal le minimum nécessaire à ses besoins fondamentaux, consciemment ou non, c'est de la maltraitance.
Ne pas lui fournir les soins nécessaires (traitements, parage, consultations vétos en temps et en heure, alimentation adaptée et condition de vie adaptée selon l'âge et les pathologies, ...)

De plus, je pense que la punition seule, lorsqu'elle a été la seule réponse trouvée à un comportement dangereux, ne peut suffire à elle-même et doit être suivi d'une phase éducative et apaisante tout aussi immédiate pour justement qu'elle prenne un sens et ne soit pas un acte autoritaire ou défouloir.

Ne pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas subir et prendre en considération autrui comme j'aimerai être moi-même prise en considération.

Pour moi, les 3/4 des réactions que vous citez à des comportements sont des punitions...

Mettre son coude pour que le cheval s'y cogne les dents, c'est une punition.
Foutre une claque à un chien qui saute, c'est une punition.
Crier, dire "NON !", jeter de l'eau, ce sont des punitions.
Ajouter de l'inconfort, c'est une punition.

Ce n'est pas parce que vous ne les percevez pas comme des punitions parce qu'il ne s'agit parfois que d'un réflexe pour vous que ce ne sont pas des punitions. Ce sont des P+ : ajouter un élément désagréable dans le but de faire cesser un comportement.

Un cheval qui "attaque" n'est pas obligé d'être puni pour lui faire changer d'attitude. Je ne punis pas mon cheval qui mord. Il n'a pourtant plus essayé depuis un an, parce que j'ai aménagé les situations pour qu'il ne se sente plus en besoin de le faire.

couagga oui bien sûr qu'on peut punir sans porter un coup et maltraiter sans porter de coup aussi

Là je parle vraiment d'une réponse qui sanctionne physiquement le cheval pour un comportement violent

mambo5
Pourquoi dis-tu que la punition n'existe pas chez les animaux ?


Si je suis contre les punitions physiques, je ne suis pas en guerre contre les interdictions et donc les punitions pour les cadrer.
Et dire "Tss !" pour stopper un comportement ne me choque absolument pas SAUF s'il n'y a rien derrière. Je n'interdirai jamais un truc à mes chats sans leur proposer autre chose pour détourner leur attention et en cela je rejoins klavel.
Exemple : chaton qui attaque mes jolies chaussures (que je n'ai pas mais imaginons) -> tsss !!! puis je lance un bouchon pour l'envoyer jouer à l'autre bout. ET JE RANGE MES CHAUSSURES


Je ne me sens pas mal du tout si je claque ma main contre la table pour virer le chat qui y a bondit. En revanche, je me sentirai mal si je fichais une petite tape au chat pour cela.

Chez Parelli le renforcement négatif en phase 4 c'est celle où le cheval obéit.
Ca veut dire que chaque cheval aura une sensibilité et des réactions différentes.

Pour la punition je pense que c'est pareil : un gros "non" peut faire s'enfuir le cheval de ma belle-soeur qui partage le pré du mien. Un regard sévère et il n'ose plus bouger.
Le mien, si la bêtise qu'il fait est intéressante ou gourmande, tu peux toujours le regarder sévèrement, ou râler, ou crier de loin, il s'en fiche royalement. La menace de la baguette ou une tapette aux fesses lui fait effet. Cette intervention de baguette traumatiserait sûrement le cheval que j'ai mentionné avant.

Ensuite le contexte : si le faisant saigner la bouche d'un cheval avec le mors, on arrive à l'arrêter avant qu'il s'emplafonne un poids-lourd, tant mieux, on lui a sauvé la vie (et la nôtre avec) Si c'est un saignement au quotidien, en balade, en reprise de dressage ou dans des circonstances de monte sans danger... il y a de quoi s'interroger et se remettre sérieusement en question...

pour moi la punition doit être immédiate et brève.
Le cheval associe la punition et le mauvais comportement s'ils sont "distants" de moins de 3 secondes.

dans cet exemple je ne sais pas si le poney a fait l'association entre taper les autres, (ne pas avoir de punition/ résultat désagréable de ses actions immédiatement) puis il a été dessellé (la plupart des chevaux induisent que fin du cours = rentré puis dessellé) là le cheval devait surtout être désappointé de retourner au travail au lieu d'aller se reposer.

Du coup a t-il compris qu'on l'a fait courir seul dans le manège parce qu'il a tapé les autres ? j'en doute.

J'ai déjà tapé d'un coup de badine la cuisse de mon ardennais qui shotait un chien (en lui hurlant dessus), c'était quasi simultané. Je pense qu'il a compris car malgré l'envie qui se lisait sur son visage, il n'a pas recommencé. J'ai tenté de rendre la punition la plus claire possible en tapant le membre "fautif" au moment où il le levait pour le lancer en arrière. Puis le fait que le crie lui a fait sentir que j'étais fâchée.

Il faut aussi que la punition soit proportionnée. Si un cheval m'attaque je lui filerais peut-être une volée de chambrière pour ne pas finir à l'hôpital. Si un cheval m'écrase le pied par inadvertance je vais peut-être lui mettre une tape de la main en criant.

Quoi que sur le coup de l'émotion, de l'adrénaline, de la peur on ne peut pas prédire à coup sûr ce qu'on ferait, ou pas, sur le moment précis.

Comme dit Lune22140 on peut en réfléchissant en amont éviter bien des punitions en s'y prenant à l'avance, en éduquant le cheval, en le mettant dans des circonstances de réussite, en évitant de le pousser à bout.



dans le cas d'un cheval qui a de l'énergie à revendre, une longe avant de monter, ou comme je l'ai déjà vu faire, lâcher le groupe en liberté au manège leur permet de se défouler et régler leurs comptes sans humain à côté/ dessus. En liberté ils peuvent se taper, régler les problèmes hiérarchiques, c'est leur problème.
S'il y a des galopades en plus, ça les défoule.

mais défouler un cheval après le cours ne permet pas de le punir d'avoir tapé.

Puis dernier critère de "sélection" de la punition, elle doit être efficace.
Les 3 critères immédiateté, proportion et efficacité se retrouvent dans la clôture électrique.
Elle pique le cheval au moment précis où il touche le ruban, elle lui fait assez mal sans le blesser, et le dissuade de recommencer.

Une shet avait pouliné à la pension.
En grandissant le poulain était une vraie teigne : il mordait sans arrêt les jarrets des autres chevaux. eux en avaient ras le bol et après les avertissements d'usage, ils finissaient par le taper, il revenait à la charge, des fois les chevaux pétaient les plombs et l'attaquaient, bien des fois j'ai cru qu'il allait être blessé voire estropié. Ben, non c'était des roustes "contrôlées" et des volées "éducatives".

Enfin ça l'aurait été mais le souci du poulain, est qu'il avait un pb de descente des testicules qui lui causait des douleurs abdominales. Il était agressif par douleur. Quand on allait au pré, il fallait prendre une chambrière et surveiller ses arrières : il arrivait par-derrière au galop, bousculait de l'épaule et ruait dans la foulée où il dépassait, une vraie furie.

dès que, le véto l'a eu castré, il est devenu un gentil poney mignon. En fait il "comprenait" l'éducation des autres mais ne pouvait pas la "mettre en oeuvre" , la douleur le rendait agressif.

Dans la situation ci-dessus :
je rentre chez une connaissance, son cheval en liberté dans la cour, il me bloque le passage, je lui fais une caresse, il me mord les poches, je le repousse, il tente de me niaquer avec une vilaine tête, je fais "obstruction" d'une tapette sur le nez, il s'est derechef retourné en me jetant les postérieurs au visage.

Il a été "gentil et éducatif" car il en est resté à la menace, il n'a pas tapé ni touché mon visage.

Dans un réflexe j'ai retiré mon sac à dos et lui ai jeté au c**, il a sursauté en serrant les fesses.

Plus jamais je ne suis entrée dans la cour avec ce cheval en liberté.

Je pense qu'il était très "mal élevé" ce qui fait qu'il se soit attaqué à l'humain :
vie en box-mini paddock 24/7/365
pas de relations sociales sinon derrière des clôtures
patronne qui amène systématiquement de la nourriture
cheval très peu manipulé donc pas habitué à la frustration.

De son point de vue :
une humaine vient vers moi, elle ne me donne rien ?
je veux me servir, je me fais repousser et j'ai toujours rien ?
je veux manifester mon dépit, ma hargne et je me prends une tapette sur le nez...
je réplique car cette humaine est vraiment trop insolente et mérite d'être remise à sa place
...

voilà les "escalades" auxquelles j'ai été confrontée.

Une autre dont j'ai connu les protagonistes :
meneur qui veut faire un voyage en roulotte.
il achète un cheval de trait d'1m80 réformé des HN après une carrière d'étalon. Le cheval est juste castré et demeure très agressif.
Réponse de l'encadrement (je ne sais plus sic 'est son prof ou les HN) : cheval mis dans un rondelonge en sable, attaché au poteau central assez court, nourri à la main et abreuvé au seau, et tant qu'il n'est pas "sympa", l'eau et le grain se "retirent" diplomatiquement.

après plusieurs jours, le cheval assoiffé, amaigri, met de l'eau dans son vin, se laisse approcher, puis toucher, puis manipuler, enfin il a fait des centaines de km attelé à sa roulotte comme un cheval normal. (but de la "manoeuvre").

Pour le reste un cheval aussi dangereux que dans ton exemple sera peut-être envoyé dans le mauvais camion avant qu'un accident grave se produise.

Dans un bouquin de Monty Roberts celui-ci mentionne des chevaux de très grande valeur , mais au comportement très imprévisible et dangereux, qui après avoir blessé plusieurs groom sont mis dans des écuries "sans manipulation" où (comme dans les cages de fauves des zoo) tout fonctionne par portes ouvertes, couloirs, portes fermées, stalles de contention... (je crois qu'il s'agit de PS performers mais je ne me rappelle plus exactement)

je pense que dans ce cas, quand tu te fais vraiment attaquer, tu essaies de fuir en tâchant que le cheval ne te tue pas avant.

bon j'ai retrouvé une vidéo que j'avais vue ya qqs années : rééducation d'un "attaqueur" par Clinton anderson
https://www.youtube.com/watch?v=vZRLA7Ivh7Q
Du coup c'est un spécialiste qui gère le problème. (pas un cavalier lambda)

Clairement, pour moi, même si je répugne la violence physique, si je suis en danger immédiat sans possibilité de fuir, humain ou animal je vais taper / pousser / hurler / jeter un objet / menacer... C'est pas éducatif du tout mais s'il y a un risque pour mon intégrité voir ma vie, je défonce le truc en face pour m'octroyer quelques précieuses secondes afin de me tirer. Si je tombe sur un chien menaçant, je pars tranquillement pour ne pas le pousser à mordre, mais il a pas intérêt à me bouffer un molet. Idem avec les humains : je ne suis jamais la première à menacer, mais la fois où j'ai été menacée, j'ai renchéri +++ juste pour faire reculer le gus de peur, me donner trois secondes de répit, pour pouvoir partir chercher de l'aide.
Je pense que c'est important de faire la distinction entre une réponse à un comportement inapproprié et une réaction immédiate quand il y a danger. Je suis la première à dire : il faut savoir sauver sa peau.