La punition et le bien être animal

La notion de punition est très large. Pour en revenir aux définitions, elles sont utilisées pour sanctionner un comportement indésirable et on parle de "punition positive" quand on ajoute un inconfort (ex : crier / taper sur un animal qui a fait une bêtise) de "punition négative" quand on enlève du confort (ex : arrêter de jouer / caresser si l'animal s'énerve et nous fait mal). Déjà, parti de là, on a une gamme très large de punitions, ça ne consiste pas seulement à taper ou à crier.

mambo5, je trouve d'ailleurs amusant que tu te positionnes contre la punition, en disant que ça ne sert à rien, puis en expliquant derrière que tu fais des bruits forts, que tu cries ou que tu utilises un spray sur tes chats. On est donc bien dans la punition, même si elle n'est pas "violente"

Quant à savoir si les chevaux comprennent le principe de punition, il a été prouvé qu'ils sont très réactifs à ce sujet, dans une étude appelée Whoa, No-Go: Evidence consistent with model-based strategy use in horses during an inhibitory task.

L'idée était d'apprendre aux chevaux à toucher une cible avec un renforcement positif (clicker training, récompense alimentaire), puis d'introduire un signal "stop" en allumant une lumière, pour signaler au cheval qu'il ne devait pas toucher la cible. Si le cheval touchait la cible, il n'était pas récompensé et la session continuait si de rien n'était, pendant 5 minutes, en alternant les cibles à toucher et les stops. Ils ont fait 3 sessions avec cette règle et les chevaux se trompaient en moyenne de 15%.

Ensuite, ils ont introduit une *punition* Un gros mot pour dire que si le cheval se trompait, l'exercice était interrompu pendant 10 secondes, l'expérimentateur baissait la cible et ne proposait rien, le cheval ne pouvait pas se rattraper et gagner sa récompense en touchant la cible au tour suivant (= punition négative). Les erreurs se sont immédiatement et significativement effondrées à 5%.

L'étude est disponible gratuitement ici : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159124001874

La conclusion était que si l'erreur a un "coût" (être "puni", ne plus avoir de récompense), le cheval est moins tenté de répondre aléatoirement.

Considérer que punir, c'est aller à l'encontre du bien-être animal, je trouve que c'est un raccourci un peu facile. A ce compte, électrifier les clôtures, c'est une punition : un poulain apprend que s'il touche la barrière (= mauvais comportement), il se prend un coup de jus (= punition positive, on lui apprend que ce comportement est inconfortable). Pour autant, est-ce que ça va à l'encontre de son bien-être ? Non, parce que ce n'est pas "dangereux" pour lui et que ça lui évite de se retrouver sur le capot d'une voiture, ce qui serait beaucoup plus désagréable.

utamay

Le bien-être d'un animal est l'état mental et physique positif lié à la satisfaction de ses besoins physiologiques et comportementaux, ainsi que de ses attentes. Cet état varie en fonction de la perception de la situation par l'animal (définition proposée par l'Anses en 2018).

Donc la clôture électrique nuit incontestablement au bien être animal.
Le bien être n'est pas lié à la dangerosité de ce que subit le cheval.

Le stick agité avec son bout de plastique aussi, à cause du stress induit même si le cheval n'est pas frappé avec .

frederique3560

Suivant cette définition, sortir le cheval de son pré nuit donc à son bien-être ?

utamay pourquoi ?

Et si son pré est un truc tout boueux et que tu le sorts pour l'emmener dans un pré plein d'herbe ?
Le cheval va été ravi ... Ou pas si c'est un cheval qui ne supporte pas la séparation de ses copains .

Edit : c'est la perception de l'acte qui procure du bien être ou du mal être.
Selon le contexte un même acte peut être source de bien être ou au contraire de mal être .

frederique3560

Car tout le temps où le cheval est avec toi, même si c'est pour aller d'un point A à un point B, il ne peut pas satisfaire librement ses besoins physiologiques et comportementaux (et à mon avis, tu vas à l'encontre de ses attentes ).

En conséquence, la majorité des manipulations imposées par être humain (ex : sortir le cheval du pré et le garder à l'attache 30 minutes pour que le maréchal s'occupe de lui) ne répondent pas à la définition du bien-être. La question de la punition devient un peu caduque, de ce fait...

À défaut de cheval, suite aux écrits d'une membre et après lectures, j'ai testé d'éduquer mes deux jeunes chats en R+ seulement. Je ne punissais pas mes vieux pour autant mais j'avais envie de tenter cette eďucation. En me disant que je pouvais tester un mois ou deux, et ajouter du R- si ce n'était pas suffisant. Je suis la première étonnée de l'efficacité de la chose, y compris sur la petite femelle qui a un sacré carafon... Je n'ai jamais puni, seulement détourné leur attention vers quelque chose de plus agréable / amusant quand ils étaient sur le point de faire une bêtise (monter sur la table, chipper de la nourriture, mettre les dents ou les griffes en jouant). Le maximum qu'ils aient eu, petits, c'est la grosse voix. J'ai instauré le claquement de doigts au même moment que les détournements d'attention, qui est devenu leur "arrête ce que tu fais / change de disque". Maintenant, plus besoin de contrepartie, ils arrêtent ce qu'ils font. Plus grands, plus vaccinés, plus forts et plus concons, j'ai ajouté la sortie. Si la maison devient un sketch, je les fous dehors. Je les force à aller dehors pour mon propre confort, certes, mais étant donné qu'ils ne reviennent que calmés au bout d'une à plusieurs heures, je me pardonne à moi-même ces moments où j'ai envie de voir si mon four peut carboniser un petit chat turbulent.
Pour mes règles et standards, ils sont vraiment très faciles à vivre. Il me suffit de claquer des doigts pour arrêter un comportement qui ne me convient pas.

La seule chose sur laquelle je n'ai pas prise, hélas, c'est leur volonté de manger la plante que j'ai dans l'entrée. J'ai imbibé les tiges et feuilles de vinaigre et ça leur est passé. C'est du R- voir une punition puisque inconfort en cas de bêtise, mais c'est pas ma faute : c'est celle de la plante qui est devenue immangeable et qui pue !

Pour moi le problème de ce genre de sujet c'est de définir ce qu'est une punition, et ce qu'est le BEA, parce que clairement c'est une nouvelle mode et tout le monde y va de sa sensibilité pour définir ce qu'est le BEA et c'est de pire en pire niveau extrémiste.

Un animal ne va pas comprendre ce qu'est une punition comme nous humain nous l'entendons, en plus la plupart du temps on punit à retardement et ça aucun animal ne peut le comprendre.
Par contre il va comprendre action réaction.
Les animaux entre eux ne se punissent pas, par contre ils ne sont pas tendre entre eux quand un comportement n'est pas le bon, et ils ne se traumatisent pas pour autant tant que c'est juste et justifié.
Je le vois tous les jours en tant qu'éleveuse de chien et éducateur.

J'essaye au maximum de bosser et éduquer mes chiens en récompensant plutôt qu'en "punissant", mais clairement moi je ne vis pas dans un monde où il n'y a que des récompenses, et jamais d'inconfort, d'engueulade, donc mes animaux vivent dans le même monde que moi.

En ce moment on a un chiot, ça fait 1 mois qu'on l'a récupéré, elle mord tout, tout le temps, les jouets, les meubles, et ce qu'elle préfère les mains, et elle fait mal.
C'est un bébé de 3 mois donc je détourne sur autre chose, je récompense quand elle ne le fait pas mais ça dure, et avant hier elle m'a fait vraiment mal à cet âge là les dents c'est des aiguilles, par reflexe elle a pris "une baffe" alors une petite tarte hein je ne lui ai pas décollé la tête, elle a été surprise elle a couiné, elle est venu faire un calin, et depuis elle ne mord plus...

La même chose se produit avec mes chiens, j'en ai un qui est hyper tolérant, elle le mord, des fois elle lui fait mal, il couine fort mais ne la remet pas en place.
Je l'ai donc mise avec un autre de mes chiens bien moins tolérant, elle l'a mordu 1 fois, il a juste grogné, elle a continué, elle a pris un coup de dent, elle a couiné, elle a été lui faire des léchouilles et elle ne le mord plus.

Dans les 2 cas elle n'a pas été puni, elle a eu une réaction en rapport avec son comportement, elle a compris, et elle n'a pas été battu, n'est pas traumatisé de l'humain, ni des autres chiens.

Il y a des chiots qui comprennent en 2 fois avec le détournement et la récompense, que non on ne mord pas les mains mais qu'on mord les jouets, et puis il y a les autres lol.

Si je reprends l'exemple de bibil91 avec le chien qui est puni en l'envoyant dans son panier, pour la plupart des pro positif "extrême" c'est une punition extrême et inenvisageable, parce son panier c'est son coin à lui, son endroit où il est chez lui, où il doit se sentir bien, à aucun moment donc on ne doit envoyer un chien dans son panier pour le punir parce que ça fait de son couchage un endroit d'inconfort.
Je ne suis pas une positive extreme, je suis pas une positive du tout d'ailleurs lol, et pourtant jamais je ne "puni" un chien en l'envoyant dans son panier, parce que je trouve ça complétement absurde.

Tout comme des psy l'avaient dit pour les enfants, qu'on ne devait pas punir un enfant en l'envoyant dans sa chambre parce que c'était son endroit sécurit et qu'en faisant ça, sa chambre devient en endroit de punition...

Et puis clairement (et je ne parle pas spécialement de gens sur le forum) ça me fait bien "rire" qu'on parle de BEA en parlant de punition, alors que pour la plupart les besoins fondamentaux des animaux ne sont pas comblés...

Pour moi, c'est complètement incompatible !

La maxime d'Alecto me parle énormément aussi : "La violence et le dernier refuge de l'incompétence" (attribuée à Isaac Asimov).

Je ne dirais pas que je n'utilise jamais la punition car personne n'est parfait mais ce n'est jamais une solution que j'apprécie et que je cautionne. Je fonctionne en R+ à 99%, avec un cheval qui n'est pas forcément évident parce qu'anxieux et douloureux. Pourtant, on arrive à faire des trucs. Je mets en place des stratagèmes pour éviter le conflit.

Exemple tout bête :

J'avais de gros problèmes avec la prise de pied. Pendant les parages, RAS, mais moi, il refusait en donnant certes son pied mais en cherchant à le retirer violemment dès que je le touchais. Je n'ai jamais cherché à le punir en m'énervant ou en le mettant dans l'inconfort. Ma solution ? Mettre du foin au sol pour qu'il puisse manger en même temps (il a foin à volonté 24h/24) et je garde le pied pas longtemps. Le problème s'est réglé dès la première fois. Bien sûr, il y a des jours où c'est difficile, où je dois abandonner l'idée de lui faire parce qu'il est stressé et n'a pas la disposition mentale pour réussir l'exercice mais c'est rare.

Autre exemple :

C'est un cheval extrêmement stressé à l'extérieur, qui peut donc traverser la main, mordre et se lever ou jeter les antérieurs. J'ai utilisé au départ une méthode purement éducative avec une professionnelle : tu dépasses, tu recules, tu veux avancer, tu attends, etc. Il est devenu bien pire ! J'ai changé de professionnelle et on a uniquement travaillé l'émotionnel après une grosse pause sans sortie. Dès la première sortie, on a désescaladé tous ses comportements qui menaient à ce que j'ai cité plus haut. Sortie en licol plat, s'arrête sans pression quand je lève la main, écoute, attend, lève la tête de l'herbe quand je demande sans tirer (je n'ai jamais tiré, je fonctionne au leurre). Le chemin est encore long pour avoir un cheval fonctionnel dehors mais la punition n'est jamais entrée en ligne de compte dans le travail et ça l'a rendu, contrairement à ce que beaucoup disent, beaucoup moins dangereux qu'il ne l'était.

Bref, je m'arrête là, je me mets en retard pour aller au travail !

J'aime pas le mot punition, pour moi ça fait trop humain "t'es puni, va au coin, pas de dessert ce soir".

Dans la vraie vie avec nos chevaux, j'assume que nos chevaux se prennent une bonne tarte (et une BONNE) si comportement qui met en danger ma vie, ma santé, sa santé ou celle des autres. Car non, je ne permets pas qu'une demi-tonne de masse vivante me saute dessus. Mais j'en ai que TRES rarement besoin, car j'ai pris le soin de bien éduquer mon cheval voir nos chevaux. C'est à dire lui expliquer la vie, le cadre, et ce que j'attends de lui.

Un peu comme avec un petit gamin qui veut courir dans la rue, mais il faut lui expliquer qu'on s'arrête d'abord sur le trottoir, qu'on regarde s'il y a des voitires, qu'on prenne le temps de bien juger si ça passe ou pas pour travers, et que si possible on va aller au prochain feu ou passage pieton. Peu importe ce que font les autres.

Pour revenir aux chevaux, encore une fois, la punition n'a pas sa place dans la coopération que je cherche avec mon cheval. S'il ne fait pas "ce que je veux", c'est que soit il a pas compris la demande parce que j'ai mal demandé/expliqué, soit que physiquement il n'est pas capable de donner suite, même s'il sait le faire.
C'est à moi de prendre soin d'ouvrir les yeux. Etre cavalier, c'est ça. C'est pour cela qu'une vie de cavalier ne suffit pas, même avec des très bons enseignants, pour "tout apprendre". Mais ça vaut bien la peine d'essayer. Pour être le meilleur partenaire humain pour nos chevaux, car ils sont sensibles, intelligents, et dotés d'une finesse infinie qui mérite qu'on la respecte. Donc devant cette réalité la punition n'a pas de place.

Dans la vraie vie il y a des cavaliers, et des utilisateurs de chevaux. Les uns cherchent à comprendre ce qui se passe et réakustent leurs demandes, les autres... donnent des punitions quand le cheval ne fonctionne pas à leur guise.

Quand je vois le nombre de gamins qui cravachent pour rien leurs montures en concours club ou qui donnent des grands coups de pieds (avant/pendant/après), j'ai envie de hurler.

"Pour vous, la punition (dans le sens de sanction directe) et le bien être animal sont ils compatibles ?"
Oui je le pense. Les animaux se punissent les uns les autres constamment dans leur troupeau. Pourquoi ça serait différent dans une relation inter-espèces ? Par ailleurs la sanction est un moyen de communication efficace que le cheval comprend très bien, et qui permet de modeler son comportement et d'améliorer la relation qu'on a avec lui

"Ou est la limite entre la punition, et la maltraitance ?"
Il faut que la punition soit immédiate, juste et adaptée.
Immédiate pour que le cheval comprenne clairement le lien avec le comportement inapproprié.
Juste et adaptée, la sanction devant être à la mesure du comportement inapproprié, et c'est ici qu'on doit faire parler son sens du cheval, qui est un animal fin et sensible, et qui n'a pas besoin d'une torgniole pour comprendre qu'il ne doit pas recommencer. Il suffit souvent de montée en énergie par le cavalier, faire sa grosse voix et faire reculer.
Quand on vient à frapper ou taper, pour moi il faut avant se poser la question de pourquoi en tant que cavalier on ne parvient pas à s'expliquer et se faire comprendre. La faute est sur le cavalier pas sur le cheval..

Pour moi c'est exactement la définition de punition. Et je suis entièrement d'accord avec cette pensée, si je suis en danger ma réaction sera proportionnelle à la situation, évidemment cela n'inclus pas une réaction dûe à la peur.
Réagir à une action négative n'est pas qu'une question de timming, mais de durée. Si le cheval te pince la veste, tu lui met une tapette sur le nez avec un code (NON) et c'est tout, il va très bien le comprendre, si cela se répète le simple non suffit en général, l'acte n'aura plus besoin d'être systématique. Cela n'entrave en rien son bien-être puisque le geste est instantané.

L'action négative n'est pas à confondre avec une action fausse car guidée par l'incompréhension, notre réaction doit alors être adaptée. Une incompréhension doit être suivie et non réprimée.

La punition est omniprésente, il est donc impératif de l'utiliser avec intelligence et parcimonie.

klavel

Le R+ n'est pas forcément synonyme "d' agréable".

Tout comme le R- n'est pas corrélé à du désagrément.

Ton intervention sur les chats est sympa.

On ne peut pas généraliser et la notion de " librement" ne s'applique pas nécessairement au bien être.
Lors d'un massage apprécié par exemple , le cheval ne peut pas obligatoirement se déplacer librement, mais peut être seulement bouger relativement son corps.

Si A est le box ( j'en rajoute, sur salle béton sans litière et sans foin et tout riquiqui) et que B est le grand pré pein d'herbe avec les copains, le canasson a compris en moins de 2 jours ce qui résulte du trajet de A vers B .
Et de B vers A aussi.

Après il ne faut pas chercher des poils sur les oeufs...
Une manipulation pour l'emmener vers le maréchal provoquera du mal être si le cheval craint ce qui va se passer ou même tout simplement a des difficultés aux manipulations.
Pour d'autres chevaux ça ne provoquera rien du tout, ou même pour certains chez moi qui vont peu à l'aire de pansage c'est synonyme de " cool, 30 mn pour lécher la pierre à sel" !
Pour eux c'est donc soit neutre, soit satisfaisant.

Je répète, le bien être c'est un état ressenti par l'animal, et ça en fonction de chaque situation.
C'est pas limité à " faire ce truc c'est pas du bien être" .

Un animal de spectacle qui reçoit sa récompense en échange de ses tours et participe volontiers ( il y a des signaux comportementaux pour l'évaluer ) n'éprouve pas de sentiment de mal être.
Il aspire à obtenir sa récompense.
Ressent il du bien être ?
Sans aucun doute au moment de la récompense, peut être même dans l'exercice auquel il est soumis.
En tout cas on lui apporte la satisfaction de ses attentes dans cette situation.

Bref, la discussion ne peut pas être productive sans un consensus sur les définitions :
- bien être ( qui ne se limite pas à de la maltraitance même si celle ci ne va forcément pas engendrer du bien-être) ,
- bien traitance ( qui s'oppose à maltraitance et non a bien être)
- punition qui n'a de sens que d'un point de vue humain et peut être associé autant à du R+ qu'à du R-.

Merci beaucoup à tous pour vos réponses qui sont toutes très intéressantes !
Comme quoi, ce sont des notions qui diffèrent selon le point de vue et les expériences de chacun.

J'ai fais exprès de ne pas donner de situation précise pour voir où chacun mettait le curseur de sanction, ou maltraitance.

Je pense aussi que la punition est bénéfique si proportionnée et immédiate.

Maintenant si on se met dans le cas d'un cheval violent ; il mord, attaque, et latte
Si on sanctionne le mauvais comportement, d'abord pas un " non " ferme, puis une tape sur le nez, puis c'est l'escalade de la violence car le cheval ne cède pas, au contraire il devient de plus en plus agressif.
Jusqu'où va la punition?

e_milie

"proportionnée et immédiate"

Si le cheval " mord, attaque, et latte", je ne suis pas sûre qu'un NON ou une tape sur le nez soit la réponse proportionnelle et immédiate adéquate. Et surtout, j'interrogerais surtout et d'abord son histoire et son environnement pour savoir par quoi commencer plutôt que de me mettre dans une situation à risque et y aller frontalement.
Pour moi, la punition ne se substitue pas à l'éducation et encore moins à la ré-éducation. Donc la situation que tu décris ne me sembles pas suffisamment ancrée dans le réel pour pouvoir partir directement sur une punition.
Les comportements agressifs sont déjà le résultat d'une escalade et/ou de mauvaises décisions dans la gestion de l'animal.

Poser une limite, est-ce une punition ?
ou est-ce la façon dont on pose la limite qui va faire que l'acte est ou n'est pas maltraitant ?
Est-ce maltraitant de poser des limites ? De faire l'apprentissage de la frustration ?

Comment définis-tu la maltraitance ?