Récolte, stockage, envoi semance - prix de reviens

pum37 a écrit le 21/11/2009 à 13h30: Avant on émet des hypothèses ... Après on en est sait un peu plus. Tout les gens qui sont persuadés avant ... vont droit dans le mur. Les " derniers " en date : les HN avec Montmartre !!! Là je suis en train de bosser sur un biquet subfertile, testicules ridiculement petits, six ans, gagnant de course, placé de GR1 ... Demande énorme ... cheval incapable d'assumer. Un cas interrsessant ou le protocole de monte sera amménagé ... inévitablement.

moi aussi je fais une intervention Hors Sujet:
dans un tel cas que votre tout bon cheval, l'insémination chez les pur ne serait-elle pas de rigueur?
un étalon qui fait déjà jusqu'à 3 saillies par jour doit déjà avoir un sacré stock de spz alors un cheval subfertile...
ou/et alors limité encore plus le nombre de cartes qu'aux juments "élite", comme au bon vieux temps des SF?!

oh puree,je viens de finir mon exam de bio,et vala que ca recommence,ceci dit tres interessant,merci virginie pour ce post

alpine40 a écrit le 21/11/2009 à 14h09: oh puree,je viens de finir mon exam de bio,et vala que ca recommence,ceci dit tres interessant,merci virginie pour ce post

... aïe ! ...
On est pas couché.

nan mais vas y continue,comme je vais etre "l'associee" de virginie ca me concerne aussi,lol

oui c'est super interressant!

Bon, si jamais Ozirus trouve que l'on est trop HS ' et que l'on ait pas répondu à sa question de départ ) ... elle intervient : je me retire.

marilou a écrit le 21/11/2009 à 14h06: moi aussi je fais une intervention Hors Sujet: dans un tel cas que votre tout bon cheval, l'insémination chez les pur ne serait-elle pas de rigueur?

Je serais tenté de dire : Bonne question.

Pour faire une bonne réponse : Ce n'est pas parce que la technique ne le permet pas !

D'ailleurs certains PS sont en IA !!!

Il n'y a " qu'en production de PS " que l'IA est interdite.

L'utilisation de l'IA dépend de la commission de SB. Dans le cas du PS : commission mondiale et non pas nationale ...

Et je ne pense pas que c'est demain la veille que l'IA sera décidée ( et non pas autorisée ) dans le PS.

Les enjeux financiers sont énormes, ( quelques saillies de certains PS atteignent les 300 000$ ) ... les éleveurs propriétaires sont aussi parfois les membres des commissions adhock ... défendent-ils leurs intérêts ou celle de la raçe ???

J'ai des idées très perso. mais je préfère déclarer que je ne suis pas " qualifié " pour répondre, d'autant que le sujet est très très vaste.

marilou a écrit le 21/11/2009 à 14h06: un étalon qui fait déjà jusqu'à 3 saillies par jour doit déjà avoir un sacré stock de spz alors un cheval subfertile...

Non là vous n'y êtes pas.
La physio. de la reproduction nous a appris beaucoup de chose ...

Des étalons ont été prélevé jusqu'à 6 x / jour ( et +) pendant une période importante pour voir comment évoluait les éjaculats. Là on s'est apperçu que le volume, la concentration, et le Nbre évoluaient ...

Pour faire très simple, on peut dire que si V+N+C diminuent rapidement en augmentant les sauts /J ... au bout de très peu de temps la production se stabilise à un niveau minimum vital ...

C'est ce qui explique qu'en monte en liberté le nombre de saut peut être important ... mais que la petite dose produite est encore suffisante pour être fécondable. Malgré cela audelà d'un certain seuil l'utilisation excessive de certains étalons amène à des situation de semence claire.

Attention à ne pas être persuadée trop vite ! ....

L'alimentation, la gestion du cheval, le N de Q utilisées influent sur la FFS ... ce qui permet de dire qu'un étalon subfertile n'est pas forcément un étalon à mettre à la poubelle ( à l'excès il n'y a qu'aux HN que l'ont entend cela ). Il faut aussi dire que les bobos et l'état sanitaire d'un étalon a aussi un impact sur sa fertilité ... il y a 72 jours de fabrication entre la cellule initiale d'un spermato. et le spermato lui même au moment de l'éjaculation ( un coup de chaleur, un trauma, une colique ... etc ... et la fertilité baisse ! )( alors les certitudes à 2 balles " mon cheval est parfatement normal ! " ... vous comprendrez que je pouffe ! )

Maintenant allez demander à Sa l'A ..

Oulà, Oulà je m'emporte .. ( la jeunesse )

Je disais : Dans les élevages privés de PS, avec des étalons de très haute valeur génétique ( là vous devez comprendre que je ne peux pas citer de nom ) ... on utilise les services de ces étalons jusqu'à leurs derniers jours, ... en limitant le Nbre de juments saillies, et le Nbre de sauts utilisés. Pour moi, rien de très choquant, et vu le retour sur investissement espéré à 18 mois sur des ventes aux enchères ... c'est au moins explicable.

marilou a écrit le 21/11/2009 à 14h06: ou/et alors limité encore plus le nombre de cartes qu'aux juments "élite", comme au bon vieux temps des SF?!

Là vous aviez l'impression que j'avais déjà répondu à cette partie de votre question en fait : non !

Si l'élevage c'est de produire le cheval qui gagne, et la compétition de faire " crever " les éleveurs qui ne produisent pas bon ...

Oui, vous avez raison !, et on en arrive à un système élitiste où " plutôt chez moi que chez le conccurent " pour ce qui est du placement d'un étalon quelque part. ( En Foot, le Réal de M. achète parfois des joueurs exceptionnels quitte à les mettre sur la touche afin de s'assurer qu'ils ne jouent pas dans des équipes adversses ) ... vous en pensez ce que vous voulez; là n'est pas la question.

L'IA ( C de préférence ) c'est la mise à disposition d'une génétique d'exception auprès du plus grand nombre d'éleveur possible, pour obtenir un progrès génétique sur une population équine la plus large possible ... et non pas un progrès limité que chez quelques uns !
Là il y a bien une dimension politique à l'IA.

( la limite // Ozirus ... c'est que l'IA à un coût )

Scientifiquement, L'IA n'est rien en soit ( mis à part une technique ); c'est un système qui se complète avec la pratique sportive pour vérifier sur le terrain que la détection des chevaux sélectionnés était bien la bonne.

Toutes les autres races animales qui l'ont utilisé ont permis de passé d'un pays " ruiné " d'un point de vue alimentaire en 1945 à un pays en excès de production en 1980; soit en 30 ans. Il est vrai que l'affectif avec un poulet, un cochon, du lait ou un steack est très limité, ... mis à part Miam ou slurp.

Les races de chevaux de selle qui progressent le plus à l'heure actuelle, sont celles qui sont partit de l'application des bases de ces sélections génétiques sans trop se préocuper des individus ou des sentiments perso..

Il y a encore tant à dire ... mais j'oublie un peu la question ... alors : j'envoie ! ... on verra bien dans quel sens ça va rebondir.

je sais pas si a un moment tu as dit qui tu etait et ce que tu faisais mais tu est tres sense dans tes discours,lol
(SA l'A.,c'est qui je pense?)

alpine40 a écrit le 21/11/2009 à 15h40: je sais pas si a un moment tu as dit qui tu etait et ce que tu faisais mais tu est tres sense dans tes discours,lol (SA l'A.,c'est qui je pense?)

... Peut-être, ... probablement. Grand nombre d'élevage font de même.

J'ai juste pensé à ce moment là à ce cheval gris ( Hors d'âge que l'on faisait saillir encore malgré la " disparition " des jarrets, et l'apparition de toutes les tares des membres qui vont avec l'âge et une carrière de course bien remplie ...

J'ai rectifié le tir en suprimant le nom, ... y compris pour appaiser le débat.

Si ces chevaux à haute valeur génétique avaient été prélevés et stockés ils seraient utilisable sans qu'ils soient encore obligés d'honnorer les juments.

Il y a peut-être un âge ou l'avoine a été gagnée depuis bien longtemps.
Ou, accepter l'IA pourrait être de vivre avec son temps ?

phoenix44 a écrit le 21/11/2009 à 11h06: mdr !!!! Je pense qu'Ozirus pensait faire de l'IA (sans rentrer dans des avis psychologiques ..) car elle ne sait pas comment faire sur des juments qui sont loin !

J'ai bien déplacé mes juments sur 700 Km pour qu'elles soient saillie par un étalon qui valait le déplacement. Je me demande si le coût du prélèvement, le déplacement, la pension de la jument les frais de mise en place ne seraient pas plus important !!! A méditer !!!

De plus enisager le prélèvement sur un poulain de 18 mois.... peu être un peu tôt pour une carrière de reproducteur... un débourrage , un travail adéquate pour déceler ses potentiels seraient un parcours plus logique.

De plus attention, il me semble qu'il faut qu'il passe maintenant devant une commission pour être agréé dans sa race ... dommage d'engager des frais pour faire de OC

pour répondre à pum:

c'est intéressant ce que tu dis parce qu'on m'avait dit le contraire (mais sans aucun support scientifique...) à propos du nombre de sauts par jour! mais si justement des études ont été faites...

ensuite, laissons SA l'A... où il est, parce que si on se met à parler de l'aspect économique, on va encore balancer un gros hors sujet!

pour ce qui est de votre réponse sur le fait de ne garder les cartes des meilleurs étalons (je parlais surtout pour votre étalon subfertile) pour les juments "elite", c'est surtout pour essayer de garder une qualité génétique au jour où une race comme le SF a, à mon goût, trop d'étalons "moyens" voir même banals qui sont agréer et qui ne participent pas forcément à l'amélioration de la race.
Je vais peut être paraître vieux jeu du haut de mes 23ans mais la sélection des juments elite pour un nombre de cartes limitées a aussi fait ses preuves.
un exemple? Muguet du Manoir, excellent étalon qui est toujours au top du classement en Père de mère.

d'un autre côté, c'est sur que les "petits" seront pénalisés car pas accès au progrès (m****, je fais partie des petits...!!) et c'est sur qu'on passera à côté d'excellents croisements.

Bref, ça, c'est une question vraiment difficile et le débat est vaste! et en plus, on s'éloigne encore + du sujet d'origine!

ozirus a écrit le 20/11/2009 à 23h36: Pum pour le moment il a 18 mois, mais clairement, je ne le ferais pas maintenant, mais à ses 2.5 ans ! Tous ce que tu décris est parfait.. Parfaitement pas réalisable financièrement, je rame déjà pour me trouver une jolie juju alors payer 3000 et des brouettes pour un stock que j’écoulerais difficilement… Je compte mettre ses saillies à 400€ en OC et 500€ en PP, sachant que 10% des saillies seront du PP, les PP crèmes courent pas franchement les rues, en tout cas beaucoup, beaucoup moins que les OC DSA SF ou n’importe qu’elle autre race ! Clairement pour ressortir de l’OC sans être péjorative, je suis pas sure que ça en vaille le coup.. Un tel budget n’est pas réalisable, même si les frais se rembourseront avec l’écoulement des stocks… Quand au nombre de saillies, j’en sais rien encore mais ça ne dépassera surement pas les 10 par ans et encore je trouve ce chiffre énorme (je table plutôt sur 5 du moins dans un 1er temps !) Audrey, exactement, il sont pas tous congelable Ce qui me rebute plus que le reste c’est le spermogramme à 400-500€ .. glups ..J’avais lu que c’était dans les 60€ quand j’ai dit ça à l’agent il ma rit au nez !! Et voila faire un spermogramme à 500€ pour quon me sorte qu’il est pas congelable, merci bien .. Mapine, bin j’y ai pensé au stationnement, m’enfin ça m’embête de le savoir loin de moi ^^’, pourquoi pas prendre des vacances et l’emmener avec moi, c’est pas exclu cela dit ! Comme le dit Elodie, je ne sais franchement pas combien est prêt à mettre un proprio pour un étalon comme le mien, moi je me base sur le tarif que pratique son éleveuse sur ses étalons (elle a la réputation qui va avec, mais son étalon est neuf comme le mien, et ont le même père !), mais clairement, à moins d’avoir une réputation comme les Dieux ou comme Silver Fame, je me voit mal mettre des saillies qui dépassent les 1000€ tout compris … parce que la ca sera le cas : imaginons en PP ca me fera du 650-700€ +200€ de mise en place + fras de pension +frais divers ca fait en comptant large (ou pas) une saillie à plus ou moins 1000€.. Comme je l’ai dit avant, pour un étalon qui me plait jsuis prête à faire 400km pas plus, 400km ça fait, en admettant que je possède mon van et en comptant large :30€ de péage +100€ d’essence, 120€ de pension (on va dire 15 jours), une nuit, peut etre 2 d’hôtel (cela dit j’héberge volontiers un couple dans mon modeste appart volontier !!)100€ (les prix sont correct chez moi ^^’) avec une saillie à 500€, une écho à … 100€ (je sais absolument pas cb coute une écho) ca revient donc à … plus ou moins 1000€ m’enfin ça c’est en admettant que la personne habite à 400km ect donc c’est loin d’être une science exact. Et je doute que « n’importe qui » soit prêt à faire 400km pour trouver un étalon ! Plutôt 200km généralement, la ca réduit considérablement les frais ! En revanche je suis tout a fait d’accord avec la dernière intervention de pum, y’a bien des éleveurs qui sont capable de mettre 5000€ dans une saillies, leur ajouter 200€ de plus pour avoir de LIA est totalement dérisoire vu le prix de la saillie ! Et encore y’a des saillies qui se chiffre en million.. je crois :x

Ozirus, ton poulain n'a pas été agrée Étalon en Race Crème ?? Il est uniquement rentrer dans la Race non ??

passionequestre a écrit le 21/11/2009 à 17h48: J'ai bien déplacé mes juments sur 700 Km pour qu'elles soient saillie par un étalon qui valait le déplacement. Je me demande si le coût du prélèvement, le déplacement, la pension de la jument les frais de mise en place ne seraient pas plus important !!! A méditer !!!

...si un suivit gényco. méthodique est fait sur la jument, si elle est bien connue ... il est même possible de faire l'aller/retour vers l'étalon avec heure programmée de l'ovulation. Un saut et c'est dans la boite.

Limitant du même coup tous les frais.

passionequestre a écrit le 21/11/2009 à 17h48: De plus enisager le prélèvement sur un poulain de 18 mois.... peu être un peu tôt pour une carrière de reproducteur... un débourrage , un travail adéquate pour déceler ses potentiels seraient un parcours plus logique.

Tout est cas d'espèce.

Pour un reproducteur à très haute valeur génétique le temps presse !
Que ce soit pour les très jeune ou les vieux étalons ... voilà deux cas de figures ou on touche le besoin de limiter l'impact temp et où l'IA peut être un accessoire des intérêts des éleveurs et propriétaires.

Dans le cas d'un étalon qui joue parfois sur plusieurs continents sa carrière de CSO le prélèvement et la congélation est le moyen de satisfaire la demande sans interférences sur ses deux fonctions.

passionequestre a écrit le 21/11/2009 à 17h48: De plus attention, il me semble qu'il faut qu'il passe maintenant devant une commission pour être agréé dans sa race ... dommage d'engager des frais pour faire de OC

Ca toujours été le cas. Seul les mâles agréés pour reproduire dans un SB pour récoltables ...

Art R653 -82 du code rural
II. - Seuls les reproducteurs bénéficiant de l'approbation peuvent être cédés en qualité de reproducteurs et être utilisés pour la reproduction artificielle.

Donc identification, contrôle etc etc ...

Mais avant de réaliser des doses, un spermio. est utile ... et là tous les centres peuvent pratiquer ... hors de la législation que vous évoquez et que je cite. Principe de précaution " Je veux savoir ce que je peux faire avec mon cheval ... ! " ... là pas de PB.

Ensuite, on tombe dans une vaste hypocrisie ... selon les pays, et les SB l'âge pour être reproducteur varie de l'un à l'autre ... Certain SB vous demandent un chèque d'adhésion et ne sont pas très regardant d'où vous venez .... Les clones étaient imprévus dans tous les SB ! ... pourtant ils existent et peuvent reproduire avec produits inscrits dans un SB !!!

Arrêtons d'être franco-français à ce jeux là, parce qu'il n'y a pas grand risque à parier qu'avec des raisonnements comme cela la marseillaise retentira de moins en moins lors des grandes compétitions internationales.

Certains d'entre vous se souviendrons sans doute utilement avoir vu W.F.Pitt avec une " mule " à Badminton ...

Pensez vous sérieusement que le talent connait des frontières ?

marilou a écrit le 21/11/2009 à 17h59: pour répondre à pum: c'est intéressant ce que tu dis parce qu'on m'avait dit le contraire (mais sans aucun support scientifique...) à propos du nombre de sauts par jour! mais si justement des études ont été faites...

Etudes réalisées entre autres par Picket et Gebauer / 1974 / 1975

marilou a écrit le 21/11/2009 à 17h59: pour ce qui est de votre réponse sur le fait de ne garder les cartes des meilleurs étalons (je parlais surtout pour votre étalon subfertile)

Soyons clair ...

Ce n'est pas mon étalon,
J'ai juste été consulté pour voir ce qu'il était possible de faire pour gérer la situation en préservant l'espoir génétique que cet étalon représente de par ses perf. sportives, l'intérêt des proprio. et le besoins des éleveurs sans léser l'une ou l'autre des parties.

marilou a écrit le 21/11/2009 à 17h59: ( ... ) ne garder les cartes des meilleurs étalons (... ) pour les juments "elite", c'est surtout pour essayer de garder une qualité génétique au jour où une race comme le SF a, à mon goût, trop d'étalons "moyens" voir même banals qui sont agréer et qui ne participent pas forcément à l'amélioration de la race.

Clairement, en toutes raçes il existe des étalons qui n'amènent rien et qui peuvent être qualifiés de détériorateurs ...
Plutôt que de retirer de la repro. des étalons inutiles ... certaines commissions de SB ont décidé de retirer des juments de la repro. ( ! ) ... pourtant on sait bien que l'influence d'un étalon sur une raçe est plus importante que celle d'une jument ... tout simplement parce que dans une vie il aura infiniment plus de poulain qu'une jument.

marilou a écrit le 21/11/2009 à 17h59: Je vais peut être paraître vieux jeu du haut de mes 23ans mais la sélection des juments elite pour un nombre de cartes limitées a aussi fait ses preuves. d'un autre côté, c'est sur que les "petits" seront pénalisés car pas accès au progrès (m****, je fais partie des petits...!!) et c'est sur qu'on passera à côté d'excellents croisements.

... dans des raçes équine ou la tracabilité existe depuis peu de temps ...
J'entends tracabilité vérifiée !!! pas livre de chevet type SB !!!
Bref, dans la mesure ou la tracabilité est récente ... la chance de produire un crack avec deux raves s'amenuise mais n'est pas forcément inexistante.

Les petits éleveurs ( comme vous dites ) peuvent encore jouer au loto équin avec leur tripes.
La génétique est parfois un peu plus complexe que certain veulent nous le dire.

marilou a écrit le 21/11/2009 à 17h59: Bref, ça, c'est une question vraiment difficile et le débat est vaste! et en plus, on s'éloigne encore + du sujet d'origine!

Oui, pour la question difficile,
Non pour vos 23 ans, vous êtes très raisonnable ... même s'il est vrai que vous m'avez fait peur par l'une de vos intervention, ( )
Oui pour s'éloigner du sujet ... mais je ne me suis pas encore fait tacler par l'auteur et je pense qu'il y a eu un véritable intérêt pour le sujet.

Je regrette juste d'avoir du faire bref dans mes réponses, si bien que ceratines peuvent être remise en cause ou interprètables. Si j'ai le temps j'y reviendrais.

phoenix44 a écrit le 21/11/2009 à 11h06: mdr !!!!

Enchanté.

J'ai eu peur que ça dérape et finisse en règlement de compte ...