The low deep and round

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Salinero

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The low deep and round
Posté le 05/07/2010 à 12h55

Tout au sujet du bas et rond

The best system of the world

Fouinix

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The low deep and round
Posté le 06/07/2010 à 09h06

Rien que ce témoignage me glace le sang :

Citation :
... je pratique le dressage à niveau européen. Je vis le système de l’intérieur et ce n’est pas aussi noir que certains le prétende, certes les chevaux sont contraint mais cela n’est jamais permanent et la théorie selon laquelle les chevaux sont contraint “à la maison”, afin de mieux donner au concours relève pour moi de l’affabulation, mais par contre il est évident que nous ne montons jamais sans une paire de rennes allemandes .
La plupart des entraineurs (tout ceux qui font des résultats) utilise cette méthode, je monte les championnats européen (presque chaque année) depuis maintenant 8 ans, j’ai commencé à poney et depuis cette époque, si on veut rester au top, il es nécessaire de pratiquer l’hyperflexion, j’impute donc la faute aux juge et non pas aux cavaliers (qui ne font que se conformer aux désidérata des juges).
Personnellement je ne connais personne qui sortant à mon niveau n’utilise pas le rollkur.
Nos chevaux souffrent p-e, mais en contrepartie je pense qu’ils ne sont pas mal traiter, les miens disposent de grands paddocks, de grands boxes et pistes aux revêtements parfaits le rollkur est je pense le revers de la médaille.


Et ça aussi :
http://cours-equitation.com/2009/11/27/le-rollkur-un-point-de-vue-scientifique/

Edité par fouinix le 06-07-2010 à 09h07



Ecuriessaglini

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The low deep and round
Posté le 06/07/2010 à 10h12



voici une version du travail quotidien que je prefere.
sur cette photo, un etalon de cso celebre qui fut tres performant de longues années.
il est bien musclé, souple, en equilibre, engage et sa condition lui permettait (car aujourd'hui a la retraite vu son age) de depasser ses limites sur des tours internationaux aux tres grosses cotes avec de tres nombreux classements a la clé.
il n'a pourtant pas eut besoins de "techniques" obscures pour se surpasser et etre un athlete de tres grande anvergure...

pour le dressage, on peut rejeter la faute sur les juges, c'est un peu facile.
c'est une discipline etant noté sur une moyenne.
et la note finale depend encore une fois de la moyenne de la qualité percue par les juges sur les epreuves (ça compte plus qu'on ne le croit).
ce sont donc les cavaliers directement pour moi, qui alimentent ces pratiques au nom de la "performances" si l'ensemble des cavaliers y fait front, les juges si decriés, reviseront leur "standards", qui dependent tout simplement de ce que les cavaliers eux meme amenent a leurs yeux sur les rectangles!!
et c'est d'ailleurs ce que mettent en avant certains cavaliers de dressage de haut niveau (trop peu c'est dommage, mais ça montre que certains reflechissent).
donc ce n'est pas un systeme obligatoire.
c'est un choix que font les cavaliers.
la limite est depassée losrque l'integrité physique et/ou morale du cheval est transgressée.
et là, c'est tres clairement le cas et tres bien illustré par Salinero avec cette video d'Anky (avec un cheval si decontracté qu'il tente de se bouffer le poitrail dans les instants critiques) il est clair qu'il doit se sentir bien dans sa peau...
je rajouterai qu'un cheval travaillé dasn son ensemble, n'a nul besoins d'autre chose que de l'equilibre, de l'engagement, et une attitude posée, tendu sur la main en souplesse. et la, c'est bien l'ensemble du cheval qui travaille. en dressage, cette base est completée par les mouvements specifiques faisant naturellement travailler d'autres muscles en profondeur comme les adducteurs (je pense aux appuyés par exemple) ou le piaffer, developant abdos-fessiers et favorisant l'equilibre et l'impulsion lorsque bien executé.
pourquoi aller chercher beaucoup plus loin?
vous pouvez m'avancer toute les raisons du monde, elles n'ont aucun fondement raisonnable.
l'harmonie naturel du cheval est brisée.
la souplesse est perdue, c'est un fait.

Edité par ecuriessaglini le 06-07-2010 à 10h44



Chloe_63

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The low deep and round
Posté le 06/07/2010 à 10h56

Moi ce que je trouve fantastique c'est ce genre de phrase: "nos chevaux souffrent peut-être mais en contre-partie ils ont de grands box et de grand paddock"
Moi je dis: ouaouh! Quel bande de veinard ces équidés! on leur casse la nuque (pas besoin d'être très fort pour voir la cassure, et ce même au repos), mais attention, ils ont le droit de sortir dans de grand paddock!
on dépasse complètement leur limite, leur inflige des leçons de jambe à répétition, un travail inconfortable au possible, bref un massacre, oui MAIS, ils ont de grand box... ça change tout!!!

Devine quoi, mon pépère est au pré (et un grand pré en plus!) et ce n'est pas en contrepartie d'un travail difficile et désagréable (autant physiquement que mentalement), c'est juste car un cheval a besoin d'espace, autant en liberté que monté

Bref je n'adère pas, et j'attend toujours le pourquoi du comment de cette méthode, par-ce que à part "ça donne de bons résultats en compet", j'ai pas vu de bonne raison d'infliger ça à mon cheval!

Lucie44300

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The low deep and round
Posté le 06/07/2010 à 11h16


meli18 a écrit le 05/07/2010 à 15h39:


c'est une méthode de torture pour chevaux






Javoue... J'ai mal pour eux & franchement la position est désagréable pour les yeux...






Voyourouge

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Posté le 06/07/2010 à 11h23


sachou a écrit le 05/07/2010 à 22h37:
Donc si nous résumons: nous opposons le fameux low deep and round qui apporterait souplesse, soumission et decontraction et les avis d'un véto :
http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-dressage-moderne-un-jeu-de-massacre-12761.php

et d'un cavalier reconnu:
http://www.philippe-karl.com/399/Publications_%C2%BB_/Fran%C3%A7ais/%C2%BB_Livres.html

La seule explication du Dr Heuschmann concernant la compression des organes et notamment le fait que le cheval en hyperflexion a l'oreille interne en vrac et a LE MAL DE MER me suffit à éviter ça à mes chevaux... De la mesure dans toutes choses ! Pour moi le low deep and round c'est en fin de seance pour étirer les muscles du dos. Après le cheval a le chanfrein à la verticale et le nez pas plus bas que la point de l'épaule quand il travaille et la nuque doit rester le point le plus haut.



Le commentaire de Sachou me semble rempli de bon sens. Comment se prononcer pour ou contre une attitude du cheval sans auparavant consulter l'avis d'expert d'un vétérinaire, de surcroît cavalier, qui maîtrise parfaitement la biomécanique du cheval grâce à de nombreuses années d'études. En l'occurence Gerd Heuschmann a en sa possession des données et informations dont nous ne disposons pas. Dans sa clinique, il traite chaque jour des chevaux sujets à des lésions causées par un travail mal compris dans une attitude déficiente. Son avis repose sur des données factuelles, objectives basées sur l'expérience et non pas sur des impressions. J'ai la conviction que beaucoup de professionnels utilisent des méthodes d'entrainement sans disposer du savoir nécessaire concernant la morphologie du cheval. D'ailleurs, pour certains d'entre eux, la perennité du cheval imorte peu. Seul l'aspect spectaculaire du mouvement compte.

Pour moi, l'opinion pertinente d'un vétérinaire, cavalier d'expérience et doté d'une vraie culture équestre, revêtait donc une importance considérable sur l'aspect négatif ou positif de l'attitude deep and low. Son livre Dressage moderne, jeu de massacre me parait être un élément majeur à apporter au dossier de l'hyper flexion. Il se prononce ouvertement contre cette attitude et explique, sans parti-pris et en toute objectivité les raisons biomécaniques pour lesquelles ce type d'attitude risque d'avoir des conséquences désastreuses sur le physique et le moral du cheval. Tous les jours, il examine des chevaux victimes de ce type d'entrainement. Gerd Heuschmann a d'autant plus de mérite de dénoncer de telles pratiques, qu'il est dans un pays où une grande majorié des cavaliers adhèrent au Deep and Low et qu'il s'oppose ainsi à la Fédération et à tous les lobbies du dressage dit "moderne".

Il n'y a pas besoin d'être expert pour constater que les chevaux d'Anky Van Grunsven se présentent comme des blocs de contraction sur les carrés de dressage. Tout est sacrifié au spectaculaire au détriment du travail de qualité caractérisé par l'impulsion mais dans la décontraction, cette attitude préservant l'intégrité morale et physique du cheval. Les juges ont une énorme responsabilité par rapport à cette véritable déviance du dressage dénoncée par Heuschmann. Je ne doute pas que certaines personnes ferventes de l'attitude Deep and Low sont totalement sincères et sont persuadées du bien fondé de cette évolution. Mais elles font preuve d'une extrême légèreté et d'un manque d'humilité évident en ne tenant pas le moindre compte des conclusions d'un vétérinaire expert infiniment plus compétent que ces personnes et qui dispose d'informations et d'une expérience qu'elles n'ont pas.

Qui peut nous expliquer rationnellement et scientifiquement, en se référant à la réalité biomécanique, les avantages de travailler avec un chanfrein en deça de la verticale? Par contre Gerd Heuschmann nous explique très clairement, sans contestation possible, les dangers objectifs d'une telle pratique.

Alpine40

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The low deep and round
Posté le 06/07/2010 à 11h28


Citation :
Qui peut nous expliquer rationnellement et scientifiquement, en se référant à la réalité biomécanique, les avantages de travailler avec un chanfrein en deça de la verticale?
ca fait des lustres qu'on attend ici une reponse a ce sujet,on attend encore...

Sachou

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Posté le 06/07/2010 à 11h37

Tout à fait d'accord avec toi Voyourouge ! On est en démocratie chacun fait ce qu'il veut mais dans le cas de ce fameux dossier du LDR, la polémique actuelle devrait pousser chacun à se renseigner et se documenter au maximum pour utiliser cette méthode en toute connaissance de cause. Elle a beaucoup d'inconvénients, peut être certains avantages mais il faut être conscient du prix à payer pour nos chevaux.

Et remarquons aussi que les chevaux de dressage de haut niveaux sont certes très beaux mais fortement emboutis !

Mimidada

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Posté le 06/07/2010 à 11h43

LE BONHEUR EST DANS LE PRE !!!

Luci0le63

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Posté le 06/07/2010 à 11h51


elfik a écrit le 06/07/2010 à 09h00:


Ouais, pareil. On a tous déjà vu la vidéo d'Anky à l'entraînement pendant les JO de Sydney, c'est de la torture. Elle devrait se mettre à la mobylette...


Ah tiens, je ne l'ai pas vu celle là. Tu pourras mettre le lien ?

Je suis tombée là dessus en la cherchant... :
https://www.youtube.com/watch?v=Uz9r9zqGKhE

Loumpiau

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Posté le 06/07/2010 à 12h03

J'en revient vraiment pas !!

Pasque nous offrons une belle vie à nos chevaux, c'est normal qui ce soumette à n'importe qu'elle attitude.
J'oserais sans dire à la personne qiu à dit ça que c'est un XXXXXX.
Je suis vraiment mais alos vraiment déçu de savoir que des personnes pensent sa de leurs animaux.
C'est completement normal que nous offrons une vie paisible à nos chevaux. Les chevaux n'ont rien du tout à nous devoir.
Tu rêve mon coco et arrete vite l'équitation.

La vidèo plus haute, je dit que c'est du n'importe quoi. Pourtant sont cheval est magnifique.


Les attaques personnelles sont interdites.

Merci

Modérateur : bianca_jones



Voyourouge

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Posté le 06/07/2010 à 12h04

Tout est basé maintenant sur la "machine" animale et non plus sur le tact équestre du cavalier. Les individus impliqués dans le commerce des chevaux de dressage y sont probablement pour quelque chose car pour eux c'est une aubaine. Les chevaux sont devenus des décathloniens et non plus des artistes. Tout est fait en force, mais de la "mauvaise" force accompagnée d'une extrême contraction.

Il suffit d'admirer le travail d'un Nuno Oliveira, en particulier sur des chevaux non ibériques, dans lequel l'impulsion extrême dans la totale décontraction nous procure une émotion extrême. Et de comparer avec la plupart des cavaliers actuels de haut niveaux de dressage qui montent des chevaux mécanisés, sans âme, monstres de puissance, mais incapables d'effectuer un piaffer ou un passage correct (par comparaison avec ceux d'Oliveira) tant leur rigidité dans la contraction est caricaturale.

Loumpiau

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Posté le 06/07/2010 à 12h05

et pui le bafouillement de la queue nous montre bien à qu'elle point il est heureux d'exécuter ces mouvemement .... (ironie)

Soffad

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Posté le 06/07/2010 à 12h43




Quelqu'un sur le forum peut il me traduire cette vidéo ?
Comment peut on arriver a cette exémité sans se poser des questions...Il n'y a quand même pas besoin d'avoir des connaissances tres approfondies en biomécanique pour s'apercevoir que quelque chose cloche...

Et pourtant je me suis enthousiasmé au spectacle de Salinero aux JO d'Athenes...qui ne donnait en rien l'image de ce que je vois faire maintenant a l'entrainement...
Autrement dit, des heures de traumatismes pour 5' de spectaculaire !!!

On ne peux pas accabler les juges qui ont devant les yeux une attitude des chevaux "normale" et qui notent ce qu'ils voyent durant les reprises...
Et puisqu'ils savent tous ce qui se passe pourquoi acceptent ils de juger ?

c'est en amont qu'il faut sévir...mais comment et par quel biais ?

J'avoue, quand je vois ce spectacle, être heureux de faire et de faire faire ce que J.d'Orgeix m'a inculqué en matière de "légèreté" et "d'équilibre" pour le travail quotidien du cheval !
Même s'il faut être extrêmement "précautionneux" sur le fait de s'emparer d'une méthode (celle de JDO comprise) et de l'utiliser sans en connaitre parfaitement les règles...
Peut être le "Rollkur" au départ était il un exercice anodin qui au fil du temps c'est transformé a ce que nous voyons actuellement !

Jiji44

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Posté le 06/07/2010 à 13h19


elfik a écrit le 05/07/2010 à 19h58:
C'est quoi le but de tes 2 photos? Commente un peu.





Quel est d'ailleurs le but de ton topic?


en photo une, je vois aussi un cheval qui se regarde les genoux, qui tend son dos, certes...mais pas assez ouvert pour ne pas créer une contrainte démesurée! (je ne pratique pas le rollkur et pourtant je me bats contre cette position que prend ma jument...elle est basse et ronde...mais fermée, même sans contact de la main...je veux qu'elle s'ouvre!)

Photo 2, je vois une attitude de présentation...et un de ces CREUX dans le dos!!! Pas vous? on dirait un bloc avant démesuré, avec un bloc arrière à la traîne, non engagé...un cheval désarticulé...



Dire que PARCE qu'on leur offre le box, les chevaux doivent subir le rollkur sans broncher...je ne peux le concevoir!
Par contre qu'en étirement ponctuel, comme un gymnaste deamnde à son coatch de peser très lourd et de tirer sur ses membres pour améliorer un grand écart ou un autre mouvement, je peux le concevoir...mais un étirement c'est 30 secondes, 2 minutes maxi...pas des séances entières!

Ce qui est sûr, c'est que leurs vertèbres ne sont pas faites pour supporter autant de contraintes au niveau des cervicales, ça n'est en rien physiologique. Et si en plus ça leur donne un dos creux, ça rajoute des contraintes! Rajoutez à tout cela le manque de coordination antéro-postérieur qu'entraîne le rollkur...et la coupe déborde déjà!

Qui aura le cran d'enfin pénaliser sur un terrain de concours ou à l'entraînement (comme les cavaliers qui barrent leurs chevaux le sont eux aussi!)

Mimidada

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Posté le 06/07/2010 à 13h31

J'ai eu en dp un cheval de dressage ayant fait des internationaux (avant de me mettre à la rando, cf ma fiche ), il avait 15 ans quand j'ai commencé à le monter et n'avait JAMAIS été en balade de sa vie !!
A l'époque, j'étais en début de "rébellion" par rapport au monde de la compétition équestre (que ce soit dressage ou saut) et j'ai décidé de ne plus travailler ce loulou en carrière et de lui apprendre le "monde extérieur", à 15 ans, il était temps !!!
Dans les débuts de balade, c'était malheureux, malgré mes rênes longues, il gardait cette posture si "savamment" apprise de flexion, il n'osait pas "s'exprimer" en tant que cheval ! Puis il s'est libéré au fur et à mesure et lors de ma 1ères balade en sauts de mouton, je me suis dis que j'avais gagné ! il osait enfin s'exprimer en tant que cheval !!!!
Cette petite histoire pour témoigner aussi que cette méthode est une catastrophe biensûr pour la mécanique du cheval mais surtout, elle inhibe toute la psychologie du cheval et ce qui fait qu'il est CHEVAL avant un grand C !!!
J'ai monté ce cheval pendant 4 ans, et il restera gravé dans ma mémoire
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