Jouer dans ses doigts/cisailler

soffad a écrit le 31/08/2010 à 11h54: Désolé, mais si voius voulez avoir une certaine mobilité de machoire de votre cheval, ce qui suppose alors pour lui une décontraction certaine, il faut CONSTAMMENT mobiliser ses doigts... Le cisaillement est quand on ferme ses doigts sur des rênes "tendues" et qu'on "tire" vers soi... Mieux encore, la flexion latérale, qui provoque une légère rotation de la tête de la droite vers la gauche et vice versa est un excellent moyen pour décontracter le cheval...et pourtant on agit sur la commissure des lèvres par l'intermédiaire des rênes pour obtenir cette gestuelle.... Tout est une question de doigté dans l'action...

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Sur un "cisaillement vrais" le cheval répond en levant la tête violement ou en fuyant le mors (encapuchonné !)
Sur une décontraction le cheval "suit" les doit jusque dans la nuque et de se fait atlas et axis deviennent mobile .... et de se fait le cheval est souple …

elfik a écrit le 31/08/2010 à 14h16: Un cheval qui ne tient pas sa tête et qui finit par faire droite/gauche tout seul même en longe c'est un cheval sur lequel on a pris le contact en cisaillant.

je ne le monte que depuis trés peu de temps... donc je ne pense pas que ça vienne de moi, d'autant que je ne le fait que quelques secondes le temps qu'il descende dans l'attitude que je veux.

soffad a écrit le 31/08/2010 à 11h54: Désolé, mais si voius voulez avoir une certaine mobilité de machoire de votre cheval, ce qui suppose alors pour lui une décontraction certaine, il faut CONSTAMMENT mobiliser ses doigts... Le cisaillement est quand on ferme ses doigts sur des rênes "tendues" et qu'on "tire" vers soi... Mieux encore, la flexion latérale, qui provoque une légère rotation de la tête de la droite vers la gauche et vice versa est un excellent moyen pour décontracter le cheval...et pourtant on agit sur la commissure des lèvres par l'intermédiaire des rênes pour obtenir cette gestuelle.... Tout est une question de doigté dans l'action...

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Toujours avec mes mains mobiles!
Ma jument si j'arrête de bouger mes doigts se contracte et la séance sera fini car elle n'écoutera plus rien..

soffad a écrit le 31/08/2010 à 11h54: Désolé, mais si voius voulez avoir une certaine mobilité de machoire de votre cheval, ce qui suppose alors pour lui une décontraction certaine, il faut CONSTAMMENT mobiliser ses doigts... Le cisaillement est quand on ferme ses doigts sur des rênes "tendues" et qu'on "tire" vers soi... Mieux encore, la flexion latérale, qui provoque une légère rotation de la tête de la droite vers la gauche et vice versa est un excellent moyen pour décontracter le cheval...et pourtant on agit sur la commissure des lèvres par l'intermédiaire des rênes pour obtenir cette gestuelle.... Tout est une question de doigté dans l'action...

Pas d'accord. Je pense qu'à un moment, le cheval n'a pas besoin qu'on agisse pour qu'il se décontracte. Quand il est détendu et dans la bonne attitude, je trouve mieux de toujours accompagner le mouvement mais sans agir spécialement que de continuer à le " décontracter " en lui demandant des flexions...
Pour moi, cela est un exercice préparatoire à la décontraction. Une fois obtenue, il faut céder et arrêter de la demander, puisqu'on l'a !

namastouille a écrit le 31/08/2010 à 14h44: je ne le monte que depuis trés peu de temps... donc je ne pense pas que ça vienne de moi, d'autant que je ne le fait que quelques secondes le temps qu'il descende dans l'attitude que je veux.

J'ai pas dit que ça venait de toi!

Mais c'est clairement pas une bonne façon de faire à mon sens, après chacun son truc... Mais cisailler pour faire céder, c'est une application très extrême du confort / inconfort qui ne s'apparente pas à ma recherche de la coopération du cheval avec son cavalier. On tombe dans la contrainte par la douleur et ça me plaît pas du tout.

Je crois que c'est normal d'etre un peu perdue car c'est peut etre ce qu'il y a de plus fin dans la relation qu'il peut avoir dans la relation main-bouche....

Je pense etre dans le meme genre de situation que toi,a force de chercher j'ai vu dans une video que j'avais des actions pas tres subtiles,meme si mon cheval ne fait pas oui/non.....

Bref j'avais une jument avant a la bouche tres dure,je ne pianotais jamais car elle a toujours en fait refusé une prise de contact normale.Et quand elle etait bien je "n'y touchais"quasi plus.
MAIS mais mais,faut sans doute faire un mix de tout,effectivement demander et toujours ceder au bon moment.Sans doute ,et peut etre des plus fortiche pourront etoffer que, quand le cheval est dans l'attitude qu'on veut et qu'on ne sent aucune contraction on peut mais l'espace de 2 ou 3 foulées laisser le cheval tenir son equilibre tout seul,gerer les choses par l'assiette et ensuite ne reprendre un contact moelleux en refermant et en ouvrant ses doigts sur la rene que quand on a une action a demander.
Essayer d'etre symetrique....pianoter n'est pas demander un pli ou entrainer la tete a gauche ou a droite,c'est obtenir la decontraction en plus du reste.....................enfin je crois...

Et aussi que le cheval ressente la situation de la main a tout moment....

Plus facile a dire qu'a faire,au moins ça fait marcher le cerveau..arrgggh!

Personnellement je sais pianoter je fais du piano!!
Plus sérieusement il faut que tu ouvres et fermes tes mains en essayant de ressentir ton cheval sous la selle.

mais jouer avec ses doigts est-il la même chose que cisailler??

je n'en ai pas le sentiment... comme le dit Soffad, j'ai l'impression qu'au contraire ça le décontracte plus qu'autre chose, ça lui permet de ceder dans la nuque sans le contracter. (et dans la bouche puisque ça fait passer le mors transversalement)

tout comme je travaille mon rachis par des mouvements progressifs de la nuque (comme me l'a prescrit le kiné), je demande une incurvation progressive en jouant avec mes doigts pour faire céder le dadou.

peut-être suis-je dans le mauvais sens de travail...

pour moi aussi, faire "droite-gauche", c'est du bidouillage pour encapuchonner le cheval...
en fait jouer dans ses doigts, c'est plutot le petit doigt qui masse la rene, des deux coté en même temps. sauf que si le cheval le fait déja as à l'arret, il ne lui est pas possible de le faire au pas et aux allures suivantes...

donner sa bouche, faire des flexions d'encolures, c'est le premier truc que je fait avant de monter, sur n'importe quel cheval.

pour le contact constant....je suis un peu du même avis que ...oups j'ai zappé le pseudo...
quand le cheval a donné, stop, on ne demande plus. sinon comment peut il savoir qu'il a donné la bonne réponse.
il faut dans l'idéal (je dis ça parce-que moi j'y arrive pas!) garder les rênes de telles façon que l'on puisse reprendre dès que le cheval contracte....masser les rênes, lâcher, remasser, relâcher etc....
légèreté...but ultime!

badmonster a écrit le 31/08/2010 à 14h54: Pas d'accord. Je pense qu'à un moment, le cheval n'a pas besoin qu'on agisse pour qu'il se décontracte. Quand il est détendu et dans la bonne attitude, je trouve mieux de toujours accompagner le mouvement mais sans agir spécialement que de continuer à le " décontracter " en lui demandant des flexions... Pour moi, cela est un exercice préparatoire à la décontraction. Une fois obtenue, il faut céder et arrêter de la demander, puisqu'on l'a !

Qui a parlé de "continuer" de lui demander des flexions quand on a la décontraction ???

Par contre, le jeu quasi continuel des doigts pour une mobilité quasi permanente de la mobilité de la machoire du cheval, ça je persiste et je signe....
Surtout si c'est suivi d'une nuque qui cède...et mieux encore si ça amène le "placer" du cheval...et tout ça sur un simple "contact" par des rênes "fluides"...(jamais de rênes "tendues" provoquant un "appui" du cheval)

Mais ce n'est que mon avis...qui m'aime me suive !

soffad a écrit le 31/08/2010 à 11h54: Tout est une question de doigté dans l'action...

c'est ce que je pensais

il faut bien prendre conscience que les deux renes ont des actions differentes, elles doivent donc etre utiliser a la fois en synchro et desynchro.
je veux dire par là que l'action de l'une ne va pas sans dcelle de l'autre car chaque action entraine une reaction qui est corrigé par d'autre actions (demander un pli a gauche avec la rene interieure sans canaliser les epaules avec la rene exterieure ne donnera rien d'autre qu'une fuite)
a contrario quand la rene interieure decontracte, la rene exterieur regul les actions elles ont donc des actions desynchronisées..

pianoter c'est jouer sur ces deux nuances demander des actions discontinues sur la bonne rene au moment opportun

soffad a écrit le 31/08/2010 à 17h12: Qui a parlé de "continuer" de lui demander des flexions quand on a la décontraction ??? Par contre, le jeu quasi continuel des doigts pour une mobilité quasi permanente de la mobilité de la machoire du cheval, ça je persiste et je signe.... Surtout si c'est suivi d'une nuque qui cède...et mieux encore si ça amène le "placer" du cheval...et tout ça sur un simple "contact" par des rênes "fluides"...(jamais de rênes "tendues" provoquant un "appui" du cheval) Mais ce n'est que mon avis...qui m'aime me suive !

Je suis d'accord avec toi pour le fait que le cheval ne doit évidemment pas s'appuyer sur les rênes. Il faut 2 grammes dans chaque main, pas 10 kg, mais pas rien du tout non plus. C'est pour cela que ça demande tellement de précision.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur la nécessité de la quasi continuité du jeu des doigts. Une fois le cheval décontracté, une fois qu'il a cédé dans sa nuque, je pense que la mobilité de la machoire ne dépend pas de l'agitation des doigts. Je pense que accompagner seulement le mouvement suffit pour qu'il conserve la décontraction et la mobilité de la machoire.

badmonster a écrit le 31/08/2010 à 19h28: Je suis d'accord avec toi pour le fait que le cheval ne doit évidemment pas s'appuyer sur les rênes. Il faut 2 grammes dans chaque main, pas 10 kg, mais pas rien du tout non plus. C'est pour cela que ça demande tellement de précision. Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur la nécessité de la quasi continuité du jeu des doigts. Une fois le cheval décontracté, une fois qu'il a cédé dans sa nuque, je pense que la mobilité de la machoire ne dépend pas de l'agitation des doigts. Je pense que accompagner seulement le mouvement suffit pour qu'il conserve la décontraction et la mobilité de la machoire.

A la base je serais du meme avis que toi......neanmoins Oliveira dit qu'il ne faut pas laisser trop longtemps un cheval "dans le vide" et c'est ce qui se passe si tu cesses d'agir dans les doigts..
A l'opposé tu auras un monsieur comme John Lyons qui ecrira que quand tu obtiens il faut directement donner une paix royale au cheval.....il dit egalement qu'utiliser ne serait que 2 ou 3 aides pour obtenir un mouvement identique est en fait une perte d'efficacité...il encouragerait donc a plus de neutralité..........

soffad a écrit le 31/08/2010 à 17h12: Qui a parlé de "continuer" de lui demander des flexions quand on a la décontraction ??? Par contre, le jeu quasi continuel des doigts pour une mobilité quasi permanente de la mobilité de la machoire du cheval, ça je persiste et je signe.... Surtout si c'est suivi d'une nuque qui cède...et mieux encore si ça amène le "placer" du cheval...et tout ça sur un simple "contact" par des rênes "fluides"...(jamais de rênes "tendues" provoquant un "appui" du cheval) Mais ce n'est que mon avis...qui m'aime me suive !

Soffad, j'aime beaucoup lire tes posts car je trouve tes interventions très claires et très proches de la conception que j'ai de l'équitation (même si je suis à des années lumière d'un niveau correct). C'est logique, construit, on en oublie presque la difficulté de la chose et en même temps on réalise à quel point c'est complexe...

Bref, tout ça pour dire qu'effectivement je suis d'accord avec toi: jouer de manière permanente dans ses doigts, c'est entretenir le dialogue avec la bouche du cheval et donc la nuque. Ce qui ne veut pas dire qu'on réitère perpétuellement la demande de céder dans la bouche et la nuque. Jouer dans ses doigts en permanence ne veut pas dire (pour moi) résister en permanence. Il faut avoir la main "intelligente" et rendre lorsque c'est nécessaire.

Je rejoins la remarque de Louve River: je sens vraiment une différence lorsque je travaille ma jument en jouant avec mes doigts (jument plus souple, plus attentive, décontractée) et lorsque je travailles avec des mains plus "sourdes" (nuque raide, direction plus difficile, dos contracté).