Jouer dans ses doigts/cisailler

La gestuelle du cavalier tout comme l’attitude qu’il recherche sur le cheval ne passent pas en dressage de compétition et n’aboutissent pas non plus (dans le travail de tout les jours) a ce qui est demandé (sauf peut être comme tu dis sur certaine préparation à des excercices spécifiques) .
Je pense que l’on est d’accord.

ecdl a écrit le 03/09/2010 à 10h20: [color=Blue]" Vous êtes donc d’accord pour dire que dans l’optique de la compétition de dressage, votre méthode n’est pas applicable ? Car elle ne correspond pas a ce que l’on attend aujourd’hui d’un cheval de dressage que ce soit en compétition jeunes chevaux ou plus haut.

Absolument d'accord avec vous...elle ne correspond pas du tout au POINT DE VUE DES JUGES DE DRESSAGE OFFICIEL...mais par contre, en ce qui concerne les chevaux, croyez moi ils semblent tous d'accord, EUX, sur le principe...

Mais avez vous dressé, vous même, un cheval suivant cette façon de faire pour pouvoir décider péremptoirement si c'est bien ou pas bien ?

Votre façon (officielle) de faire, je l'ai utilisée pendant + de 15 ans en dressage (avec un éperon de vermeil en prime...g9 !) ce qui peut me donner, je crois, la possibilité de comparer objectivement....

Es ce votre cas ?...Tout cela dit sans aucune forme d'agressivité...juste une simple mise au point !

PS...la dicipline "Dressage" au sein de la Fédération Equestre Francaise n'est que pour a peine 4% des cavaliers(ières).....avec tous les piètres résultats (pour ne pas dire nuls) sur le plan national et international qui vont avec..
.
Je ne crois pas que ce soit une tres bonne publicité pour l'enseignement officiel....
Mais comme je dis souvent: A chacun sa vérité !

elfik a écrit le 03/09/2010 à 10h29: Ben d'Orgeix étant du dressage en vue de l'obstacle, avec des mouvements de main éloquents et des EED "outrées", non ça passe pas en dressage classique, même si certains principes peuvent être des inspirations pour travailler certains points.

Désolé....mais je crois que tu n'es pas allé jusqu'au bout des 3' de videos que j'ai mis plus haut...parce que le Colonel CARDE, grand patron du Dressage Francais et figure emblématique du Dressage sur le plan mondial (et pourfendeur de toutes les dérives actuelles de cette discipline) n'est pas du tout de ton avis....

Les EED outrées..et autres mouvements de mains éloquents (sic) que tu stigmatises n'ont pas eu l'air de l'avoir dérangé outre mesure...

Et je ne parle pas des déclarations élogieuses du president de la Fédé de l'époque...du directeur National des Haras Nationaux et de M.Henriquet...

J'espère qu'un jour, tu viendras faire un stage chez nous...ou que tu auras l'occasion de monter un cheval éduquer par nos soins...

C'est quand même "énorme" qu'on puisse juger aussi péremptoirement quelque chose qu'on ne connait absolument pas...je ne m'y ferais jamais !

Ceci dit sans aucune agressivité a ton égard...seulement une montagne d'incompréhension de ma part !

Soffad, mon propos c'était pas de stigmatiser la monte JDO. Je sais quels sont les objectifs et quels sont les moyens employés, ça fait suffisamment longtemps que je regarde tes vidéos, que je discute avec Lingot et Valombre... Bref je connais un peu le truc, je pense.

C'était en me plaçant du point de vue de la compétition officielle que je disais que le d'Orgeixisme ne passerait pas tel quel. C'est tout, et ECDL l'a bien compris. Mais j'ai peut-être effectivement omis de préciser plus clairement que par "dressage classique" j'entendais "comme attendu de nos jours par les juges des rectangles de dress". Je pensais que tu comprendrais. Les personnes que tu cites, ne nous voilons pas la face, ne sont pas en phase avec les mentalités fédérales nationales et internationales de notre temps.

Quant à mon stage chez Duhamel, oui j'y songe, mais j'aimerais bien être suffisamment autonome à cheval avant, sinon ça perdra tout son intérêt.

moi, j'avais bien compris ses propos et aussi qu'Elfik n'adherait pas à nos méthodes de travail de compétition.
(pour sa defense)

soffad a écrit le 03/09/2010 à 11h15: Absolument d'accord avec vous...elle ne correspond pas du tout au POINT DE VUE DES JUGES DE DRESSAGE OFFICIEL...mais par contre, en ce qui concerne les chevaux, croyez moi ils semblent tous d'accord, EUX, sur le principe... Mais avez vous dressé, vous même, un cheval suivant cette façon de faire pour pouvoir décider péremptoirement si c'est bien ou pas bien ? Votre façon (officielle) de faire, je l'ai utilisée pendant + de 15 ans en dressage (avec un éperon de vermeil en prime...g9 !) ce qui peut me donner, je crois, la possibilité de comparer objectivement.... Es ce votre cas ?...Tout cela dit sans aucune forme d'agressivité...juste une simple mise au point ! PS...la dicipline "Dressage" au sein de la Fédération Equestre Francaise n'est que pour a peine 4% des cavaliers(ières).....avec tous les piètres résultats (pour ne pas dire nuls) sur le plan national et international qui vont avec.. . Je ne crois pas que ce soit une tres bonne publicité pour l'enseignement officiel.... Mais comme je dis souvent: A chacun sa vérité !

Je ne mets absolument pas en doute vos compétences.
Et si j’ai déjà testé votre méthode : non car tous mes chevaux sont des chevaux de compétition donc comme on l’a dit plus haut …………

Et pour la suite, c’est vrai que les français sont loin d’être les meilleurs en Dressage ! Mais les meilleurs eux n’utilisent pas non plus la méthode d’Orgeix ! (sans vouloir polémiquer sur leurs méthodes).

Par contre d’une manière très générale et toujours sans mettre en doute vos résultats, ce qui m’embête dans cette méthode (j’ai le livre chez moi), c’est que je trouve qu’elle est difficile à appliquer pour un cavalier « moyen ». Je parle de la technique de travail des chevaux.
En effet, j’ai l’impression que beaucoup vont penser qu’il suffit de relevé l’encolure de leur cheval pour avoir un cheval qui se muscle. Hors, il me semble que c’est un peu plus compliqué que cela et que si l’engagement est absent, non seulement le cheval ne va pas se muscler mais je pense qu’il va se faire mal au dos (là je sais qu’on est pas d’accord !). Hors avec une méthode de travaille en extension vers le bas, le seul risque est d’avoir un cheval sur les épaules, qui ne se muscle pas non plus mais je trouve que c’est moins dangereux si c’est mal appliqué.

ecdl a écrit le 03/09/2010 à 11h51: Elfik n'adherait pas à nos méthodes de travail de compétition.

C'est pas faux

ecdl a écrit le 03/09/2010 à 11h52: Je ne mets absolument pas en doute vos compétences. Et si j’ai déjà testé votre méthode : non car tous mes chevaux sont des chevaux de compétition donc comme on l’a dit plus haut ………… Et pour la suite, c’est vrai que les français sont loin d’être les meilleurs en Dressage ! Mais les meilleurs eux n’utilisent pas non plus la méthode d’Orgeix ! (sans vouloir polémiquer sur leurs méthodes). Par contre d’une manière très générale et toujours sans mettre en doute vos résultats, ce qui m’embête dans cette méthode (j’ai le livre chez moi), c’est que je trouve qu’elle est difficile à appliquer pour un cavalier « moyen ». Je parle de la technique de travail des chevaux. En effet, j’ai l’impression que beaucoup vont penser qu’il suffit de relevé l’encolure de leur cheval pour avoir un cheval qui se muscle. Hors, il me semble que c’est un peu plus compliqué que cela et que si l’engagement est absent, non seulement le cheval ne va pas se muscler mais je pense qu’il va se faire mal au dos (là je sais qu’on est pas d’accord !). Hors avec une méthode de travaille en extension vers le bas, le seul risque est d’avoir un cheval sur les épaules, qui ne se muscle pas non plus mais je trouve que c’est moins dangereux si c’est mal appliqué.

Moi non plus, je ne veus pas rentre dans une polémique..
mais a vous lire,c'est bien ce que je dis, et c'est là le drame....
vous déclarez a tout va que cette méthode est impropre au poulain et pour étayer votre propos vous avez UN livre de d'Orgeix sur votre étagère...et c'est tout votre critère d'objectivité....

Perso, je lis et relis TOUS vos propos sur le forum car ils m'interessent puisque "je sais de quoi vous parlez" ...mais de la façon dont vous parlez du relèvement d'encolure du poulain chez nous, il est absolument certain que vous, vous n'avez pas lu (et relus...car pour bien comprendre ce qu'on ne connait pas, il faut relire plusieurs fois !) ce que j'ai écrit a ce sujet...

Bon, je n'insiste pas, ne voulant pas entrer dans un débat que je trouve un tant soit peu faussé a la base...
Seulement nous ne sommes pas entre nous...nos écrits peuvent être lus (et interprétés) par des milliers de cavaliers(ières), d'ou la responsabilité qui nous incombent...

Et quand je lis vos propos ci dessous entres autres:

"votre méthode n’est pas applicable ? Car elle ne correspond pas a ce que l’on attend aujourd’hui d’un cheval de dressage que ce soit en compétition jeunes chevaux ou plus haut.
...........
Maintenant, elle est peut être très bien pour celui ou celle qui veut travailler son cheval tranquillement dans sa carrière (sans but de compétition dressage)"

Je me dis que vous n'êtes pas tres objective car notre dressage est pour aller sur des barres a 140/150 avec enchainement de 10 à 12 obstacles de cette nature ce qui suppose autant de technique, musculation et souplesse sur le plat que pour une reprise "Saint Georges"...

Et cela ne suppose pas non plus de "travailler son cheval tranquillement" comme vous le laissez supposer ...avec un brin de condescendance !

PH. KARL lui même dans son enseignement de Dressage sur DVD a reconnu que bon nombre de chevaux d'obstacles de haut niveau n'avaient rien a envier a leurs homologues Dressage coté technique individuelle..

et je me permet de vous rappeller que les BERBAUMS...WITHAKERS et autre champion du monde LANSKINS, c'est a dire le gratin de l'obstacle ont reconnus publiquement s'être inspiré des méthodes de J.d'Orgeix...

C'est tout ce que je voulais dire...et sachez le, je continue a lire tres sérieusement ce que vous écrivez...dans ce qui est votre domaine

Je suis quand même obligée de rebondir (même si d'autres nous lisent, ca ne me gene pas) car vous aussi, vous interprétez mal mes propos :

J’ai écrit :
« Votre méthode n’est pas applicable ? Car elle ne correspond pas a ce que l’on attend aujourd’hui d’un cheval de dressage que ce soit en compétition jeunes chevaux ou plus haut. »
C’est effectivement ce que j’ai dis mais je me suis appuyée sur ce que vous avez dit avant à savoir :
« Absolument d'accord avec vous...elle ne correspond pas du tout au POINT DE VUE DES JUGES DE DRESSAGE OFFICIEL. »

Vous dites : « Et cela ne suppose pas non plus de "travailler son cheval tranquillement" comme vous le laissez supposer ...avec un brin de condescendance ! »
Quand je dis « tranquillement dans sa carrière » je dis juste sans objectif de compétition de dressage (c’était marqué entre parenthèses). Et je ne dénigre pas du tout les cavaliers qui ne font pas de compétitions.

« Perso, je lis et relis TOUS vos propos sur le forum car ils m'intéressent puisque "je sais de quoi vous parlez" ...mais de la façon dont vous parlez du relèvement d'encolure du poulain chez nous, il est absolument certain que vous, vous n'avez pas lu (et relus...car pour bien comprendre ce qu'on ne connait pas, il faut relire plusieurs fois !) ce que j'ai écrit à ce sujet... »
J’ai bien lu vos sujets et je dis juste que le relèvement de l’encolure va de pair avec l’engagement des postérieurs (comme vous d’ailleurs) et que ce n’est pas si simple à mettre en œuvre.

Encore une fois, je ne critique pas vos méthodes. Je pense juste (comme vous) qu’elles sont plus adaptées au CSO qu’au Dressage de compétition.
D'ailleurs tous mes propos concernent le dressage et pas le CSO car ce n'est pas mon domaine.

OK n'en parlons plus...disons que c'est un peu un "dialogue de sourd"...a l'amiable !

Votre propos:"
J’ai écrit :
« Votre méthode n’est pas applicable ? Car elle ne correspond pas a ce que l’on attend aujourd’hui d’un cheval de dressage que ce soit en compétition jeunes chevaux ou plus haut. »
C’est effectivement ce que j’ai dis mais je me suis appuyée sur ce que vous avez dit avant à savoir :
« Absolument d'accord avec vous...elle ne correspond pas du tout au POINT DE VUE DES JUGES DE DRESSAGE OFFICIEL. »
J'entend bien...mais vous parlez du cheval, moi je parle des juges...deux manières différentes de voir les choses

Bon c'est vrai, n'én parlons plus...

"A chacun sa vérité"

Il me semblait bien que la méthode n'était pas appliquable...je voulais en être bien certaine.

Ceci dit, la méthode dont vous parlez semble être profitable au cheval (je dis bien "semble" ; je ne souhaite pas rentrer dans le débat, n'ayant pas la possibilité de juger quoique ce soit). Mais si l'on utilise à l'entraînement, loin du regard des juges, cette méthode puis que le jour du concours, on utilise les méthodes enseignées, est-ce suffisament bénéfique pour l'appliquer ou le cheval n'en sera que plus perturbé ?

Cela fait plaisir d'échanger des opinions sur ce forum sans se taper sur les doigts pour son inculture, merci Soffad.

ah_maux_niak a écrit le 03/09/2010 à 19h53: Il me semblait bien que la méthode n'était pas appliquable...je voulais en être bien certaine. Ceci dit, la méthode dont vous parlez semble être profitable au cheval (je dis bien "semble" ; je ne souhaite pas rentrer dans le débat, n'ayant pas la possibilité de juger quoique ce soit). Mais si l'on utilise à l'entraînement, loin du regard des juges, cette méthode puis que le jour du concours, on utilise les méthodes enseignées, est-ce suffisament bénéfique pour l'appliquer ou le cheval n'en sera que plus perturbé ? Cela fait plaisir d'échanger des opinions sur ce forum sans se taper sur les doigts pour son inculture, merci Soffad.

Je répond a la deuxième partie de votre propos...

Je suis persuadé que si nous avons préparé le cheval a se tenir pratiquement SEUL depuis le début de son éducation...a ce qu'il soit donc EN EQUILIBRE et partant de la, a se passer de l'appui sur la main, pourquoi ne serait il pas a même d'enchainer les differentes figures de dressage qu'on va lui demander avec des rênes "fluides" au lieu de "tendues" ?

il faudra peut être tricher en fermant les doigts sur les rênes (ou en faisant semblant), a les écarter et les élever un peu moins que ce que nous demandons,maisun peu plus que ce que demande le manuel officiel....

Et a faire une prière pour que les juges regardent davantage ce que propose le cheval plutot que de se polariser sur les détails millimétrés de la position et de l'attitude du cavalier !

Je suis peut être naîf mais je pense qu'un cheval "équilibré", même travaillé pour l'obstacle, peut tres facilement s'adapter a toutes les situations...y compris celles requisent par le dressage académique et au cours d'une reprise !

L'obstacle c'est 80% de dressage sur le plat avec 20%d'obstacle...
Le Dressage de manège c'est 100% de dressage sans obstacle...
C'est quand même d'un coté comme de l'autre la recherche en priorité de "l'équilibre" et de la "légèreté" et beaucoup de travail sur le plat !

ah_maux_niak a écrit le 03/09/2010 à 19h53: Il me semblait bien que la méthode n'était pas appliquable...je voulais en être bien certaine. Ceci dit, la méthode dont vous parlez semble être profitable au cheval (je dis bien "semble" ; je ne souhaite pas rentrer dans le débat, n'ayant pas la possibilité de juger quoique ce soit). Mais si l'on utilise à l'entraînement, loin du regard des juges, cette méthode puis que le jour du concours, on utilise les méthodes enseignées, est-ce suffisament bénéfique pour l'appliquer ou le cheval n'en sera que plus perturbé ? Cela fait plaisir d'échanger des opinions sur ce forum sans se taper sur les doigts pour son inculture, merci Soffad.

Comme l'a dit soffad plus haut, il suffit de bien " se planquer " ( triste a dire, n'est ce pas ? ) et si on est suffisamment leger et précis dans ses aides le cheval ne se pas perturbé .
j'applique cette methode sur mon cheval ( mon plus vieux), l'année prochaine il sort en concours et parfois je monte en "camouflé " pour l'habitué et ca ne le dérange pas.

Je vois... et je m'arrête ici. Merci d'avoir répondu à mes questions.

[quote=soffad j=03/09/2010 h=01h47][/quote]

pourriez-vous mettre simplement le lien s'il vous plait car ma vidéo ne s'affiche pas...