Jouer dans ses doigts/cisailler

badmonster a écrit le 31/08/2010 à 19h28: Je suis d'accord avec toi pour le fait que le cheval ne doit évidemment pas s'appuyer sur les rênes. Il faut 2 grammes dans chaque main, pas 10 kg, mais pas rien du tout non plus. C'est pour cela que ça demande tellement de précision. Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur la nécessité de la quasi continuité du jeu des doigts. Une fois le cheval décontracté, une fois qu'il a cédé dans sa nuque, je pense que la mobilité de la machoire ne dépend pas de l'agitation des doigts. Je pense que accompagner seulement le mouvement suffit pour qu'il conserve la décontraction et la mobilité de la machoire.

Qu'entends tu précisement par "accompagner le mouvement" ?

Perso, je pense que le meilleur moyen pour qu'un cheval ne puisse pas s'appuyer sur la main, c'est justement le jeu "imperceptible" des doigts sur les rênes qui agissant sur le mors mobilise la machoire et a toute les chances d'empêcher cet "appui" source de beaucoup de "tension"...

ptit_pimousse a écrit le 31/08/2010 à 20h08: Soffad, j'aime beaucoup lire tes posts car je trouve tes interventions très claires et très proches de la conception que j'ai de l'équitation (même si je suis à des années lumière d'un niveau correct). C'est logique, construit, on en oublie presque la difficulté de la chose et en même temps on réalise à quel point c'est complexe... Bref, tout ça pour dire qu'effectivement je suis d'accord avec toi: jouer de manière permanente dans ses doigts, c'est entretenir le dialogue avec la bouche du cheval et donc la nuque. Ce qui ne veut pas dire qu'on réitère perpétuellement la demande de céder dans la bouche et la nuque. Jouer dans ses doigts en permanence ne veut pas dire (pour moi) résister en permanence. Il faut avoir la main "intelligente" et rendre lorsque c'est nécessaire. Je rejoins la remarque de Louve River: je sens vraiment une différence lorsque je travaille ma jument en jouant avec mes doigts (jument plus souple, plus attentive, décontractée) et lorsque je travailles avec des mains plus "sourdes" (nuque raide, direction plus difficile, dos contracté).

Tu as raison en disant que ce n'est pa une manière de résister, bien au contraire...c'est le seul moyen que nous avons de dialoguer ensemble et "d'intéresser" le cheval a ce que nous faisons...a le rendre plus attentif...et rendre un cheval attentif c'est le commencement de sa compréhension a ce que nous lui demandons...

Je pense absolument pas que ce soit le seul moyen d'interesser un cheval..........et meme si techniquement cela a son interet et meme si j'en vois tout l'enjeu....ça ferait du cheval le seul animal de la création qui prendrait plaisir a ce qu'on lui farfouille dans la bouche...


hormis le fait que ça m'ai fait beaucoup rire, j'ai quand même reflechis à vos propos (a tous)....

Soffad parle de rênes fluides, c'est exactement ce que je voulais dire en évoquant les mains prêtes a reprendre (c'est à dire à pianoter sur les rênes pour décontracter à nouveau) des que le cheval zappe (soit se contracte, soit se déconcentre)
mais pour ça il faut un cheval très confiant en la main, un cavalier suffisament doué pour avoir des mains douces...
ça fait beaucoup de "Si".
.
on m'avait dis y'a quelques années, que la (fameuse) mise sur la main, c'était uniquement un combat entre la main et le cheval et qu'a un moment donné le cavalier doit etre plus fort pour faire ceder le cheval... bienvenu chez les brutes!!!

resultat, le cavalier lambda fait "droite-gauche" parcequ'il a l'impression que ça marche.

pour le fait de jouer continuellement dans ses doigts, je crois que cela dépends des chevaux...je me demande aussi si cela ne varie pas au fur et a mesure de la progression du cheval.
plus le cheval devient fin et leger, moins il a besoin de ce pianotage constant.... juste un petit rappel lorsque la communication nous file entre les doigts....
c'est en tout cas ma vision des choses... apprendre et affiner. minimiser les actions.
mais pour le moment je suis bien loin de savoir le faire!!!

Nathaliewood, je ne laisse pas le cheval " dans le vide " trop longtemps. Ni même dans le vide tout court. Puisque même lorsque je cesse d'agir, et que j'accompagne, je garde le contact approprié à ma demande.

soffad a écrit le 31/08/2010 à 20h34: Tu as raison en disant que ce n'est pa une manière de résister, bien au contraire...c'est le seul moyen que nous avons de dialoguer ensemble et "d'intéresser" le cheval a ce que nous faisons...a le rendre plus attentif...et rendre un cheval attentif c'est le commencement de sa compréhension a ce que nous lui demandons...

C'est ce qu'on me dit depuis que j'ai commencé le dressage. Et pour moi, si les doigts ne sont pas mobiles, en dehors du fait d'accompagner, la main est fixe, plus raide et à ce moment là, le cheval a plus facilement tendance à se re-raidir.

En ce qui concerne l'attention du cheval, je rejoins Soffad. Ma toute petite experience m'a montré que si l'on ne demande plus "rien" à son cheval, il va se dissiper, se déconcentrer. Même si on lui demande un cercle, ou même un maintient dans une allure, si le cheval n'est pas "occupé" dans sa bouche, il va décrocher. C'est la marque d'un travail qu'on lui demande, selon moi une manière de faire comprendre au cheval qu'on attend une sorte de mobilisation de son attention et de lui tout entier.

Enfin, ceci dit, je n'en fais pas une véritée absolue, c'est comme ça que j'ai compris ce qu'on m'enseigne, j'ai peu être tort.

La mobilité des doigts sur des rênes fluides pour provoquer la mobilité de la machoire du cheval, donc sa totale décontraction, est la condition siné qua non de la PARFAITE DISPONIBILITE du cheval...

Elle permet entre autre l'impossibilité pour celui ci de s'appuyer sur la main et donc de s'approcher de la LEGERETE...ce qui n'est pas rien !

Depuis la nuit des temps tous les Maitres équitants qu'ils soient anciens ou modernes ont revendiqués ou revendiquent cette pratique...

C'est le B.A BA de la mise en main du poulain ou du cheval...Aucun exercice ne devrait être entamé sans au préalable avoir obtenu la mobilité de la machoire...c'est dire son importance...

Je suis extrèmement choqué de lire ici même que par cette gestuelle on ne faisait que "farfouiller dans la bouche du cheval"...
C'est méconnaitre totalement les principes fondamentaux de l'éducation d'un poulain ou d'un cheval.

soffad a écrit le 01/09/2010 à 14h13: La mobilité des doigts sur des rênes fluides pour provoquer la mobilité de la machoire du cheval, donc sa totale décontraction, est la condition siné qua non de la PARFAITE DISPONIBILITE du cheval... Elle permet entre autre l'impossibilité pour celui ci de s'appuyer sur la main et donc de s'approcher de la LEGERETE...ce qui n'est pas rien ! Depuis la nuit des temps tous les Maitres équitants qu'ils soient anciens ou modernes ont revendiqués ou revendiquent cette pratique... C'est le B.A BA de la mise en main du poulain ou du cheval...Aucun exercice ne devrait être entamé sans au préalable avoir obtenu la mobilité de la machoire...c'est dire son importance... Je suis extrèmement choqué de lire ici même que par cette gestuelle on ne faisait que "farfouiller dans la bouche du cheval"... C'est méconnaitre totalement les principes fondamentaux de l'éducation d'un poulain ou d'un cheval.

Pour ceux qui veulent aller plus loin sur l'importance de la mobilité de la machoire:

http://laetitiabataille.com/Forum.html

soffad a écrit le 01/09/2010 à 20h23: Pour ceux qui veulent aller plus loin sur l'importance de la mobilité de la machoire: http://laetitiabataille.com/Forum.html

Très enrichissant, merci

J'ai une question à vous poser, je peux ? Lorsque vous parlez de "rênes fluides", qu'entendez-vous exactement par là ? J'ai du mal à visualiser

ah_maux_niak a écrit le 01/09/2010 à 23h57: Très enrichissant, merci J'ai une question à vous poser, je peux ? Lorsque vous parlez de "rênes fluides", qu'entendez-vous exactement par là ? J'ai du mal à visualiser

Ce sont des rênes qui ne sont pas "tendues"....qui n'acceptent pas l'appui du cheval sur la main...qui travaillent par "effleurement" de la commissure des lèvres !

La rêne est un moyen de communication, et seulement cela...et pour communiquer on n'a aucunement besoin de la tendre, le poids de la rêne suffit a se faire comprendre...

De même qu'on n'a pas besoin de "l'appui" du cheval sur la main pour le "tendre" comme si souvent dit dans les milieux officiels...

Par contre il y a une tenue des rênes que nous préconnisons qui aide le cavalier(ière) dans l'utilisation de celles ci ( Voir mon site, sous l'avatar: articles 4 et 24) ...vous serez sans aucun doute étonnée !

soffad a écrit le 02/09/2010 à 00h56: Ce sont des rênes qui ne sont pas "tendues"....qui n'acceptent pas l'appui du cheval sur la main...qui travaillent par "effleurement" de la commissure des lèvres ! La rêne est un moyen de communication, et seulement cela...et pour communiquer on n'a aucunement besoin de la tendre, le poids de la rêne suffit a se faire comprendre... De même qu'on n'a pas besoin de "l'appui" du cheval sur la main pour le "tendre" comme si souvent dit dans les milieux officiels... Par contre il y a une tenue des rênes que nous préconnisons qui aide le cavalier(ière) dans l'utilisation de celles ci ( Voir mon site, sous l'avatar: articles 4 et 24) ...vous serez sans aucun doute étonnée !

Etonnée ? Le mot est faible. Toutes mes "croyances" s'effondrent. On me répète sans cesse "ferme tes mains sur tes rênes !" "tes rênes ne sont pas tendues !"...

Cependant, j'ai une autre question suite à cela. Vous travaillez l'attitude de la main en saut d'obstacle, mais lorsqu'on travaille en dressage, l'attitude peut s'appliquer ?
Enfin je me doute qu'il n'y a pas une manière de "dialoguer" par domaine, mais dans les concours dressage par exemple, comment la position des mains serait-elle reçue par des juges ?

ah_maux_niak a écrit le 03/09/2010 à 00h30: Etonnée ? Le mot est faible. Toutes mes "croyances" s'effondrent. On me répète sans cesse "ferme tes mains sur tes rênes !" "tes rênes ne sont pas tendues !"... Cependant, j'ai une autre question suite à cela. Vous travaillez l'attitude de la main en saut d'obstacle, mais lorsqu'on travaille en dressage, l'attitude peut s'appliquer ? Enfin je me doute qu'il n'y a pas une manière de "dialoguer" par domaine, mais dans les concours dressage par exemple, comment la position des mains serait-elle reçue par des juges ?

très mal reçues par les juges malheureusement mais par exemple mon cheval (16 ans ) répond mieux ainsi. Il a besoin de mains "orgeixiennes" sinon on en fait rien et se braque . Mon bébé de 3,5ans je l'éduque avec une main la plus lègere possible, on y va a deux a l'heure avec lui j'avoue lol mais ca porte ses fruits .

"Sans aucun doute, sur le plan officiel, tres mal... je préfère vous avertir...
La Fédé ne peut pas accepter cette façon de travailler car il faudrait qu'elle revise une tres grande partie de son enseignement..."

Vous êtes donc d’accord pour dire que dans l’optique de la compétition de dressage, votre méthode n’est pas applicable ? Car elle ne correspond pas a ce que l’on attend aujourd’hui d’un cheval de dressage que ce soit en compétition jeunes chevaux ou plus haut.
Je ne porte aucun jugement sur votre méthode, ni sur les orientations demandées en concours mais, je pense que je ne pourrais pas obtenir des résultats en concours (conforment a ce qui est demandé) avec ma jeune 4 ans si j’utilise votre méthode.
De plus, le méthode d’Orgeix a, je pense, même si les chevaux sont travaillés sur le plat, une orientation CSO .
Maintenant, elle est peut être très bien pour celui ou celle qui veut travailler son cheval tranquillement dans sa carrière (sans but de compétition dressage) même si ce même cavalier se heurtera certainement à quelques incompréhensions de la part des autres et des enseignants car malgré tout, elle est très peu utilisé et encore moins enseignée.

Ben d'Orgeix étant du dressage en vue de l'obstacle, avec des mouvements de main éloquents et des EED "outrées", non ça passe pas en dressage classique, même si certains principes peuvent être des inspirations pour travailler certains points.