Pour ma part, apres 25 ans de réflexions a ce sujet et d'expérience a cheval, je dis "oui" sans partage au titre...et je résume mon affirmation en attendant son développement en ces termes: "l'appui" nait de la "tension" des rênes qui devient inévitablement "traction" et presque obligatoirement abouti au déséquilibre du cheval vers l'avant...
Pourtant pour l'enseignement fédéral, donc officiel, non seulement l'erreur n'est pas... mais au contraire "l'appui" est la cle de voute de son orientation !
Alors ?...vaste programme pour une discussion présentant deux aspects de la question presque totalement contraires et pourtant tous les deux dignes d'intérêt puisque servis d'un coté comme de l'autre par de fortes individualités.
J'ai des arguments a faire valoir...d'autres en auront aussi qui s'opposeront...A "chacun sa vérité"...et ses réflexions pour le forum !
J'ai pas dit qu'il y avait appui, j'ai dit qu'il y avait tension de rêne, d'ailleurs plus ou moins forte en fonction de l'action à l'instant T, mais toujours une tension minimum. Une tension peut être fluide, d'ailleurs ; par opposition avec une tension avec des à-coups. La première est juste, la seconde mauvaise.
Et ce n'est pas parce qu'il y a tension qu'il y a appui.
C'est pas possible...ou tu vas chercher les a-coups ?
Ais je dis une seule fois que la rêne "fluide" est détendue???
Faudrait peut être lire et non pas "survoler" les écrits de l'autre si on veut avoir une discussion intelligente...
Je vais respirer un grand coup...ça va me détendre !
Lui il te diras mieux que moi ce que j'en pense:
"Jean d'Orgeix souligne qu'un appui sur le mors même léger, avec une tension continue des rênes du cavalier, même minime, entraine systématiquement une contraction des muscles de l'encolure du cheval et de toute la ligne de dessus.
Or ceci est un fait absolument incontestable mécaniquement parlant, le cheval étant obligé d'annuler la tension exercée sur sa bouche par une contraction de son encolure.
Et si cette contraction même légère existe, elle empire généralement sur une action de main du cavalier(phénomène d'action-réaction), entrainant alors un blocage de toute la ligne dorsale.
Fort de cette constatation, Jean d'Orgeix nous conseille alors logiquement, pour conserver un cheval pleinement décontracté qui pourra ainsi préserver toute son expression musculaire, de monter avec un infime contact, le cavalier dialoguant en permanence avec son cheval grâce à une machoire toujours mobile.
L'enseignement de Jean d'Orgeix va donc, à travers la méthode qu'il propose, nous indiquer, à partir de son expérience de cavalier et de coach de très haut niveau, l'esprit dans lequel il faut travailler et les aides optimales à utiliser pour précisemment favoriser cette légèreté.
La tenue des rênes permettant de travailler en actions dites "indirectes" me semble un élément fondamental pour accéder à la fluidité nécessaire des rênes pour éviter toute contraction de son cheval.
Par ailleurs, quel enseignant oserait prétendre qu'il faut monter avec un cheval "contracté"?
Aucun, bien entendu !
Et pourtant nombre d'entre eux vont demander leurs élèves d'établir un "bon" appui avec la bouche de leurs chevaux afin de pouvoir mieux les contôler et surtout de les "tendre" sur la main.
En réalité cette tension continue des rênes va irrémédiablement engendrer la contraction du cheval et, le frein à main étant ainsi serré en permanence, une disparition partielle de l'impulsion.
Pour y remédier, le cavalier va devoir utiliser davantage ses jambes, facteur supplémentaire de contraction du cheval. Le cercle vicieux est ainsi entamé (expérience vécue !!!). De plus cette tension continue préalable des rênes va inciter le cavalier à tirer lors d'une action de rênes.
Il existe donc une contradiction flagrante chez un enseignant qui d'un côté, prône la décontraction du cheval et, de l'autre, conseille de tendre les chevaux en préconisant un appui sur la main, sans d'ailleurs expliquer pourquoi.
Simple intuition probablement
Je me permet de te joindre cet extrait des propos de quelqu'un qui fait autorité dans le milieu de l'obstacle (il monte, travaille et confie ses chevaux a Jo Lanskins, champion du monde et a A.Gautier, champion de france) et qui m'as écrit 3 commentaires sur l'article du site en "Hommage a J.d'Orgeix" que je voudrais que j'aimerais bien que tu lises...
Mag, effectivement, mais c'était pour montrer les rênes, au moins d'un côté, très détendues. Et même si c'est vrai qu'il y a un sacré contact, là il n'y a pas de tension.
C'est ce que prône, il me semble, Soffad.
Mais on voit bien, sur les autres photos, que tout n'est pas possible dans cette attitude.
J'admettrai évidemment le contraire si l'on me trouve la vidéo d'une reprise de dressage montée dans cette attitude !
Pour le dos " en baignoire " je pense que c'est plus une question de morphologie que d'autre chose.
Non, pour le dos. Un cheval mal bossé a un dos typiquement comme ça. C'est typique d'abus (soit trop de relèvement d'encolure, soit un bas et rond sans utilisation de l'arrière-main).
Les rênes peuvent être détendues en dressage dans les mouvements qui permettent une détente de main, mais sur un allongement, il est primordial de garder un contact, sinon le cheval se casse la figure. L'exemple ultime en étant le PS qui s'appuie de plus en plus sur la main pour pouvoir allonger son galop, et si on lui refuse l'appui, il se vautre. L'horizontalisation du mouvement demande un soutien, c'est dans le rassembler que l'on peut le supprimer.
Quant à moi, je ne suis ni pour des rênes trop ajustées, ni pour des rênes trop lâches, il faut le juste milieu : un cheval qui accepte la main et s'y livre de prime abord pour mieux s'en passer par la suite. On en revient à ce que je disais au début du topic : des heures et des heures de travail pour trouver les sensations justes, pour le cheval comme pour le cavalier.
Dans notre façon de faire nous nous méfions comme de la peste des allongements au trot...on peu même dire qu'on les ignorent le plus souvent...justement du fait même de la propension pour le cheval (et je te dis pas pour le "jeune" cheval) de s'appuyer et de se déséquilibrer vers l'avant.
Ou alors, on le remonte devant (de par notre dressage il y est habitué) on le "garde" tel quel sans le tenir (on n'accepte pas l'appui) et on met des jambes "précautionneusement" ...Mais bon, on préfère s'en passer (de l'allongement) !
Dans le reportage sur Fox Pitt l'autre jour c'était très clair comme dans les grandes longueurs il envoyait le cheval en avant sur les rênes tendues et le cheval pouvait ainsi allonger, puis il rééquilibrait à quelques mètres des obstacles en modifiant l'équilibre.
Les allongements ont une vertu pédagogique pour le cheval puisqu'ils obligent à de fortes variations d'équilibre et d'amplitude ; c'est un travail que j'aime bien et qui rend le cheval beaucoup plus disponible.
Tout a fait d'accord, a condition que l'engagement soit constant du début de l'allongement a sa fin...et surtout que le cheval ait été préparé a cet engagement parce que sinon, je te dis pas le choc que prend la cheval quand il faut le reprendre...et que hélas je vois tellement souvent...
Dans mon programme de travail du jeune cheval, je classe les variations d'allures au 11ème chapitre...sur 11...c'est dire !
Je pense qu'il y a un juste milieu entre la méthode de Jean d'Orgeix et celle du Dr Pradier. Un débat entre les 2 serait d'ailleurs très intéressant.
Oula, je pense que le débat est établi depuis bien longtemps entre Soffad et moi
Pour info, le docteur est un passionné de la locomotion du cheval, et à l'heure d'aujourd'hui, il vit de cette passion en entrainant sa fabuleuse cavalière qui monte les chevaux d'un des meilleur élevage de selle français actuelle (il a dans ses écuries l'une des meilleures, voire la meilleures, jument française actuelle).
Elle dresse, rééduque des chevaux compliquées ou ayant eu des problèmes physiques et débourre. Et tout celà, sans un seul enrênement. Toujours sous l'oeil aguerrit du docteur.
Et l'un des meilleurs cavalier de CSO français travaille aussi en collaboration avec lui.
Son 9 ans est déjà dans un piaffé/passage quasiment abouti...
Son cheval de hunter, d'une raideur impressionnante aux jarrets à cause d'une prise de barbelé quand il était jeune, est l'un des meilleures chevaux de hunter (Sur les plus hautes épreuves)...
Et j'en passe...
C'est ce qu'il aime par dessus tout je pense, prouver qu'il peut faire d'un infirme ou d'un fou, un champion... Et il y arrive car il sait tout simplement comment remettre le cheval dans sa locomotion. Et ça passe par l'extension d'encolure.
MAG...Puisque tu refuses d'aller sur mon site, je te donnes un extrait de ce que j'en pense de l'allongement...
je parle aussi du ralentissement, autre variante du repord de poids sur l'arrière main...(au cas ou tu te raviserais c'est l'article 11...il y a même des images !)
Dans un allongement on se garde bien de trop ouvrir les doigts, ce qui tendrait a faire reporter du poids sur l'avant main en permettant au cheval non encore avancé en dressage, d'allonger son encolure vers le bas..
on conserve un léger "relevé" de l'avant main...on préserve la cession de nuque et on demande une encolure en extension vers l'avant (surtout pas vers le bas) en gardant un "contact" léger, et en surveillant l'impulsion...
L'angle tête /encolure peut légèrement s'ouvrir a ce stade du travail !
Surtout veuiller a ce qu'il n' y ait aucun "appui" de la part du cheval...
De toute façon dans cet exercice ce qui est important c'est le ralentissement, c'est lui qui fait reporter du poids sur les hanches et travailler l'arrière main...
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Tiens, tant que j'y suis, je te pose une video (sorti de l'article 11 du site) qui te feras voir le travail d'un cheval a l'allongement (et surtout au ralentissement qui est le plus important) tel que je l'entend...
Et je te signale que le cavalier n'as rien dans les doigts...des rênes "fluides" non "tendues"...
J'espère que tu vas pas me faire l'affront de ne pas me croire !
heuuuuu,c'est une blague ?
Qu'il n'y ait pas d'appui, ok, mais tu oses dire que les rênes ne sont pas tendues ????
Pour les myopes, à 2'38, 3'01 et 3'30, il passe devant la caméra, faut vraiment être borgne pour pas voir !
D'ailleurs ce cheval est posé sur son mors du début à la fin.
Mes rênes sont tendues exactement comme sur cette vidéo, sauf que mes mains sont basses (c'est une autre histoire) et que mon cheval a le chanfrein plus à la verticale.
Tu te fous vraiment de nous là !!!
Et voila, encore une fois tu n'as lu que ce que tu veux bien lire...et de ce fait, tu n'as rien compris a ce qui pour nous, fait la difference entre:
rênes "fluides" OU TU N'AS RIEN DANS LES DOIGTS...AUCUNE "TENSION" DONC AUCUN APPUI !!!
et rênes "tendues" OU TU AS UNE "TENSION" DONC UN "APPUI"
Je te pose ce que tu aurais du lire, si tu suivais la discussion, page 3 :
"C'est, pour nous, une rêne "fluide" qui permet au cavalier d'aller chercher le mors sur un cheval se tenant déjà pratiquement "seul" pour établir un tres léger contact...
au contraire de la rêne tendue qui elle propose au cheval de venir se poser sur la main et lui permettre l'appui qui 8 fois sur 10 aboutira a une traction...."
Ce qui ne veut pas dire que la rêne "fluide" est "abandonnée, elle est AU CONTACT
Mais ce n'est pas a la video que tu vas voir la différence...c'est a cheval !
Tu verras, si tu suis la discussion on arriveras a s'entendre...surtout si tu montes sur ton cheval et que tu t'exerces a voir les deux sensations:
celle ou tu n'as rien dans les doigts (fluidité)...et celle ou tu as un appui (tension)...
PS...Tu me dis que tu as les mains basses...aîe, tu agis donc sur la langue ?
Tu veux un conseil, regarde la video et "lève tes mains" comme tu le vois faire...là c'est sur la commissure des lèvres...
Tu sais qu'on est en train d'enrichir mon post avec toute nos discussions techniques !
Hors sujet: ne met pas le forum en entier dans le coup quand tu dis : "tu te fous de nous"...nous discutons tous les deux...et donc si je devais "me foutre de quelqu'un" ce serait de toi...ce qui n'est pas le cas malgres ton ton péremptoire !
Je ne comprends pas alors pourquoi vous nous refusez la notion de "contact" quand on en parleL'ecueil dans l'equitation classique oui ça peut etre l'appui et une main de "bovidéL'ecueil dans votre maniere de decrire JDO parce que vous la connaissez tellement bien et que vous l'avez tellement digérée c'est de faire croire ou de ne laisser passer le message que la rene est toujours flottante du debut a la fin,et qu'il n'y a jamais de contact.Mot que vous utilisez tres peu car vous craignez son ultime interpretation.
Ce n'est pas la notion de "contact" que je refuse...c'est celle de "tension"...
si vous voulez me faire dire que je n'aime pas qu'on compare une rêne "flottante" a une rêne "fluide"je suis totalement d'accord avec vous...
Une rêne flottante est une rêne qu'on abandonne...
Une rêne fluide est une rêne qui reste au contact...sans appui !
Nathalie D'orgeix,et dans cet exercice de "harpiste"avec les renes on voit qu'elles restent toujours tendues et d'ailleurs c'est le but:garder le contact en toutes circonstances.La rene se tend il n'est pas de mot different pour le décrire.........
Non, et c'est là que nous sommes en désaccord...les rênes ne sont pas "tendues" car alors, il y a "tension" et donc "appui"...
vous pouvez comprendre que si on élève les mains au ciel comme montré par Nathalie, si la rêne est "tendue" il va y avoir obligatoirement un "appui" en réaction de la part du cheval...ce qu'il ne faut pas...
Elle ajoute d'ailleurs:
"le cheval ne doit se rendre compte de rien quand on change l'orientation des rênes"...
Par contre je pense que nous croyons toutes qu'avec un contact dans l'absolu similaire,puisque le contact c'est le contact,le cheval peut en entier venir se tendre,qu'il y aura donc de faible variations dans la tension qui s'y applique(venant plus du cheval et de ce qu'on en traduira,il fatigue,il a du mal a se propulser etc)mais qu'on orientera toujours vers le plus leger et non vers le toujours plus lourd.
Je raconte des betises vous pensez??!!
Pas d'accord sur votre phrase que j'ai mise en italique...
Pour nous, le cheval ne vient pas se tendre car cela suppose qu'il va venir en "appui", reporter du poids sur l'avant main....
Avant le ralentissement je demande au cavalier d'élever la base de l'encolure pour l'équilibrer vers les hanches afin justement d'éviter qu'il vienne se tendre...qu'il vienne s'appuyer...
Je peux vous garantir que le cavalier n'a rien dans les doigts...le cheval ralenti en abaissant les hanches...en restant "derrière" la main !
Bon rien n'est parfait...
il faut connaitre l'historique de ce cheval arrivé seulement 3 mois avant cette séquence filmée dans les écuries , a 9 ans et aprs 3 ans de CSO sans aucun classements...et qui était totalement sur les épaules !
J'ai d'autres video de lui en travail de redressement sur l'obstacle.
Pour le reste de votre argumentation en ce qui me concerne pas de problème avec moi !
Je suis en train de préparer une petite video a partir du dernier stage de Nathalie il y a 15 jours sur le sujet : rênes "tendues et "fluides"...
à un moment donné le cheval va chercher le sol avec la tête et fait"une extension d'encolure".Le professeur me dit qu'il faut rendre la main et laisser faire ce mouvement pendant lequel le cheval étire son dos
c'est pas faux, dans la phase de descente tu vas le laisser faire,pour profiter de l'energie qu'il vas developper, au moment ou le cheval vas etre au point le plus bas il vas systhematiquement pousser le bout du nez vers l'avant et se retrouver de lui meme en etat d'inferiorite par apport a toi, c'est a ce moment la que tu agis en mettant des jambes et en levant les mains vers le ciel et en direction de ces oreilles.il avs ce relever tout seul.
Comment avoir un cheval en place (chanfrein au vertical) sans tension dans les rênes? (les chevaux sur les vidéos ne sont jamais en place d'ailleurs)
en le manipulant dans le boxe avant chaques seances, pour l'etendre musculairement par des flexions de machoires, qui vont decontracter les mandibules, par des rotation et flexions de nuque qui vont les deverouiller les cervicales, par une descente d'encolure qui vas etirer le dos, par des montees d'encolure qui vont etendre deux muscle important pour la locomotion, puis en le mettant au place de pied ferme, bref en lui faisant voir l'attitude que tu attend de lui.si tu le pratique correctement, a la simple pesee de la rene le cheval vas finir par s'y mettre dessus
A tout ceux qui s'excite depuis quelques pages sur les mots comme ''tensions'' ou ''contact'': je pense avoir compris!!!
Ca n'a rien avoir avec la fluidité des rênes!! Longues, courtes, flottantes... L'important semble être de ne pas créer de tension forte, DONC de pouvoir tenir ses rênes avec deux doigts s'il le faut.
Le pied... plus jamais besoin de gants!!
Voila c'est tout, c'est pas plus complique que ça. Si vous avez besoin de toute votre main et que vous sentez une contraction dans votre bras, la tension est trop forte!!
En fait c'est super simple!!
ps: si j'ai mal compris j'attend d'autres explications!!
ALLELLUIA....La vérité, rien que la vérité...
Mais vous seriez étonné, quand on vérifie le degré de "tension" qu'on donne aux rênes par de simples actions de mains sur un dynamometre "spécial" (JDO l'a fait) étonné de la force de cette tension répercutée sur le mors...
Tout ceux qui se sont essayés a cette demonstration en ont été stupéfait.
Une video tirée du dernier stage de Nathalie d'Orgeix chez B.Duhamel il y a 15 jours (j'ai 3 heures de films...un vrai bonheur)
Alors, cette video est posée, toujours dans le droit fil de ce post: la "tension" ou la "fluidité"... mais aussi pour montrer qu'il faut se méfier de l'image et de ce qu'elle transmet..
Vous allez voir un premier passage sur des rênes "tendues"...ensuite, apres la réflexion de Nathalie, un second passage sur des rênes "fluides"...
Si on ne regarde QUE les rênes il sera difficile d'y voir une différence...c'est pourquoi a la fin, j'ai mis deux images fixes et deux ralentis, pris chaqu'un dans leur contexte...pour bien montrer la difficulté de perception a l'image, par rapport au ressenti a cheval !
Mais si on regarde l'attitude du cheval, pour un oeil averti (sans être exeptionnel) tout change...La "raideur" d'une part, la "décontraction" de l'autre...
Et bien sûr, le ressenti de la cavalière, enthousiaste a la fin de son parcours rênes "fluides"...
Et la conclusion qui s'impose:
les rênes "tendues" ne procurant qu'appui sur la main et contraction du cheval...
les rênes "fluides" refusant cet appui et permettant toute la décontraction du cheval...
Bon, il y en aura encore qui refuseront cet aspect de notre équitation, ce n'est pas grave... 95% de ceux là ne s'y sont pas interessés A CHEVAL mais seulement a partir de lecture ou de visionnage video...attendons qu'ils franchissent le pas...
Mais il y a les autres, adeptes ou simplement interrogateurs "positifs", perfectionnistes de ce qu'ils savent déjà ou simple curieux "d'autre chose".....
La cavalière: Delphine, monitrice chez B.Duhamel et sa jument Ramdam (sf de 5 ans) qu'elle a débourrée et travaillée depuis ses 4 ans...et qui sait se remettre en question quand il le faut comme tout bon pédagogue sait le faire...!
On est d'accord que cession c'est pas du tout pareil que travailler en place.
La cession, c'est l'état d'esprit du cheval qui dit OUI - la on est d'accord.
Mais comment travailler en place avec ta méthode? Moi, pour placer mon cheval (et j'ai pas un niveau super donc j'en suis au debut de mes places - en plus je m'entraine avec des chevaux qui sont toujours le nez en l'air) je joue avec mes doigt avec un contact quand même tendu, en gardant de bonnes jambes, pour que le cheval de lui même ferme son ouverture de tête et engage bien l'arrière.
Comment faire autrement??????
Moi je suis plutôt dressage, donc je sais pas si j'appliquerai ta méthode a 100% un jour. Mais ce qui est drôle, c'est que j'ai toujours fait naturellement le couloir des rênes, et j'ai toujours montée avec des doigts de fées (une critique qu'on m'a toujours faite).
Il ne me reste plus qu'a trouver un bon prof, un bon stage, pour que je puisse enfin vraiment progresser.....
Placé le cheval en mouvement, chanfrein vertical il faut que ça vienne de derrière pour qu'il puisse conserver ce placé...
Avant cela il y a tout un travail de musculation pour abaisser les hanches et un travail de relèvement de la base de son encolure qui permet au cheval d'avoir SON équilibre et qui fera que SANS APPUI de sa part, sur un serrement de doigts, il se placera...
Et ce placé, on l'entretiendra par l'impulsion (jambes) et la mobilité de la machoire (doigts) ....
Mais j'insiste bien, c'est sur SON équilibre qu'il viendra se placer, pas en "TENDANT" les rênes...
Une fois obtenu l'EQUILIBRE, les rênes ne sont qu'un moyen de conduite sur des mains pratiquement ouvertes en utilisation courante...en obstacle l'utilisation des mains est plus variée !
Mais ça, les mains ouvertes sur les rênes c'est un autre chapitre JDO aussi passionnant que celui qui nous occupe ici !
Articles 4..19 et 24 du site...trois pour un même sujet...c'est dire son importance !
Donc si on fait un petit résumé de ces 4 dernières pages:
Soffad, on attend des vidéos de chevaux ayant plus d'expérience pour mieux comprendre comment ta technique fonctionnne! On est pour la plus grande majorité toute ouïe a tes explications, et ouvert sur le sujet!
je crois que le colonel CARDE Gd patron du dressage francais (du dressage !) P.DURAND, alors président de la fédé..et champion Olympique d'obstacle... M.HENRIQUET ainsi que le Grand patron des HARAS aurons plus de poids que moi pour te parler de notre technique ....
c'est un extrait (3'30) du DVD de 60'...
Je porte ton attention sue le fait que ces 4 jeunes cavaliers ont présentés en plus de l'obstacle la plus part du bagage de basse école (ce DVD vaut la pein d'être visionné...)
Je vais essayer de trouver d'autres videos mais j'ai filmé en priorité l'obstacle et son travail spécifique sur le plat...
Il y a quand même sur ce post pages 3/5/8/11 et 13 quelques videos représentatives, notamment nathalie d'Orgeix a la 3...B.Duhamel a la 5 et la monitrice au stage page 11...
Pour les deux autres je comprend mal cet avalanche de critiques...c'est soit un poulain avec 2 mois de travail...soit un cheval en total redressement arrivé 3 mois plus tot complètement a l'envers...
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Celle là, c'est sur un grand prix CSI (145/150) par B.Duhamel élève depuis la maternelle de JDO....
Je crois qu'elles est assez représentative de ce post:
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Là nous voyons le poulain critiqué sur ce post dans son travail (2ème mois) de relevé de la base de l'encolure et mis au quatrième mois sur un parcours a 70 cms avec comme consigne de faire ce parcours pratiquement rêne longues (un simple contact pour diriger) afin de voir si le travail consistant a le mettre en équilibre avait été satisfaisant...
Je te rappelle que notre objectif (celui de JDO) consite dans le dressage du poulain a le mettre en condition de se tenir "seul" (avec bien sûr toutes les précautions en terme de progression respectées)
JE crois que le test a été concluant...moi, sur un parcours, je me fie aux oreilles des chevauX...quand tout le long elles sont dressées, c'est que ça va !
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