Reflexions les plus "pourries" du monde du cheval

Apres pour reconnaitre les chevaux plutôt que des couvertures il y à la coupe de cheveux..
Pour des troupeaux de mérens mis en estive on taillait la queue ou autres poils pour les reconnaitre.

liteulorce c'est pratique d'avoir un salarié avec.

liteulorce le coup de couper les poils, ça me rappelle une blague. Je la met sur le bon post du coup.

Hey!! Au moins deux, y'a un "s" à salarié!

girly61

Je l'ai compris comme ça aussi.
Souvent les gens parlent non stop à leur chevaux ou autres animaux d'ailleurs, le "c'est bien" devient limite un signe de ponctuation de leur phrase et ne sert du coup plus à rien du tout.

Et qu'est ce que ça peut m'énerver aussi lol

tam89 en soit je suis pas contre de raconter sa vie au cheval, je suis moi même une grande bavarde : « hey salut la blonde, comment ça va ? Oh t’as l’air en forme aujourd’hui ! Tiens tu veux une carotte ? Ah bah oui hein ! », ou encore « t’as de beaux cheveux, mais qu’est ce que c’est chiant à démeler ! Et puis la terre, c’était obligé ? Non mais va pas embêter le copain attaché à côté, tu sais bien qu’il t’aime pas ! ». Etc etc

Mais par contre, quand je fais ça c’est sur un ton neutre, et je différencie bien quand je veux féliciter/gronder (un ouiiiii avec des gratouilles, ou un non ferme et claquant).

Et pour le coup de récompenser un cheval qui donne parfaitement ses pieds depuis 10 ans : est ce que ce n’est pas contre productif (vraie interrogation de ma part) ? Est ce qu’il y associe la « raison » vu que pour lui ça n’a rien de nouveau ? Un poulain, on le félicite quand on le fait marcher en longe sur 2m. Qui le fait encore avec un cheval adulte ? Est ce que de féliciter « tout et n’importe quoi », et notamment des (bons) comportements ancrés depuis des années, ça ne donne pas moins de valeur à la récompense et donc la fait fonctionner « moins bien » pour les choses nouvelles/peu acquises ? Je sais qu’en tant qu’humain je fonctionne totalement comme ça (ma mère qui va me dire « bravo chérie » à 23 ans pour des conneries, bah clairement le jour où elle le dira pour un vrai truc je ne le calculerai même pas), mais je serais curieuse d’avoir des retours vis à vis des chevaux !

girly61 un comportement a toujours une fonction, les animaux ne montrent pas un comportement sans raison. (et nous non plus, d'ailleurs, mais nos raisons sont plus complexzs). Parfois la raison peut ne pas être visible / compréhensible pour un animal, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

J'en reviens à mon exemple de relâcher les jambes après avoir demandé une transition au cheval. Le relâchement de la pression continue de renforcer le cheval dans le fait que c'était la bonne réponse. De ce fait, si le cavalier reste constant et qu'il ne relâche que quand la bonne réponse est obtenue et hors circonstances particulières, le cheval ne va pas arrêter de se mettre au trot quand on met les jambes sous prétexte qu'après sa réaction, les jambes sont relâchées.

Qu'on parle renforcement positif ou négatif, le principe même qu'une conséquence soit renforçatrice signifie que le comportement sera maintenu ou augmentera en fréquence. Même si ça fait dix ans que le comportement est "acquis". Un cheval ne va pas arrêter de venir mettre son nez dans le licol "parce qu'il en a marre de recevoir une carotte pour un truc qu'il sait faire".

Quant aux félicitations verbales: elles sont rarement renforçatrices pour le cheval (c'est différent pour le chien, apparemment). Donc soit il s'agit d'une conséquence neutre pour le cheval (il s'en tape d'être félicité, que ce soit pendant l'apprentissage ou après) et l'utilisation est donc "inutile". Soit on envisage l'aspect émotionnel et le fait que les chevaux sont plus calmes et coopératifs quand nos émotions positives sont très marquées (voir les travaux de Léa Lansade sur le baby talk par exemple) et alors on peut se dire que ces félicitations ont tout de même un petit impact positif.

Pour qu'un comportement diminue en intensité, il faut que la conséquence à ce comportement soit désagréable. Dans le cadre de ta mère qui te félicite pour des bêtises, c'est probablement la dimension infantilisante qui joue ce rôle pour toi. Mais je ne pense pas que cette dimension existe pour le cheval.

J'allais dire comme Uneraell, chez le cheval la récompense verbale n'a pas une grande valeur, donc je ne suis pas sûre que ça serve à qqchose de lui dire 50 fois que c'est bien.
C'est juste à nous que ça sert on a l'impression de faire qqchose de bien lol.

Après moi aussi je parle à mes chevaux, enfin poneys maintenant, mais là où ça m'énerve c'est quand les gens le font non stop et je trouve que c'est contre productif.
Si tu demandes un truc à ton cheval à la voix, par exemple de se décaler, si ça fait 10 minutes que tu lui racontes ta vie, ton "tourne" (c'est l'ordre que j'utilise pour qu'ils se décalent) va passer inaperçu parce que noyé dans la masse de paroles.

J'ai vu des cavaliers longer leur cheval tout en tapant la discute à qqun sur le bord de la carrière, et au milieu de la discussion dire "galop" à leur cheval, qui a bien évidement continué de trotter comme il le faisait depuis qq minutes, et le cavalier qui "s'énerve" parce que son cheval n'a pas pris le galop.

tam89 je vois ce que tu veux dire pour l’info perdue dans la conversation. Je monte des chevaux de club donc non codés à la voix, si je veux qu’elle se décale j’utilise la pression. Après je ne parle pas non stop non plus, c’est plus une phrase de temps en temps, mais je comprends que quand on discute avec quelqu’un (ou juste avec son cheval ) ça puisse embrouiller le cheval.

tam89 c est quand même la différence entre « parler à son cheval » et juste parler à quelqu un …

Quand c est au cheval que tu parles  «   le pied , c est bien » 4 fois de suite surtout si c est tout les jours … il doit bien savoir que globalement c est « l ordre » qui corresponds au pansage …( meme si il n en n a pas besoin) et si après il y a « tourne » il devrait ´ entendre.

En revanche si pendant le pansage tu tient une conversation avec quelqu un ou au téléphone et qu il y a un flot de parole qui ne correspondent à rien pour lui … effectivement le « tourne » risque fort de ne pas être perçu.

Perso je parle aux chevaux ( de club) pendant le pansage mais surtout à ceux qui ne veulent pas donner les pieds ou qui sont un peu relou … mais ça me sert à être bien concentrée sur eux .

bibil91

Mais si pendant ton pansage tu lui racontes ta vie, et que tu lui dis, "tu sais aujourd'hui on va sauter alors faudra pas me faire tomber, donne ton pied, parce que moi je suis pas super au point à l'obstacle."

Ton "donne ton pied ton cheval il ne l'entend pas, alors si il est au point et que pendant que tu lui parles tu t'es en même temps penché et que tu lui a touché le membre y'a des chances pour qu'il te le donne quand même, mais ça ne sera pas parce qu'il a entendu ta demande, il le fera juste par habitude de placement.

Je rejoins uneraell, on retrouve le même Patern chez les humains.
Il est toujours plus facile de renforcer un comportement via une récompense, même sur un comportement existant.
Le risque de lassitude chez l'humain sera lié à la valeur évolutive de la récompense éventuellement ou à la valeur accordée. Par exemple, un "merci" aura plus de sens à mon âge qu'un bon point, tout comme les félicitations d'une personne qui compte/sait ce que représente la tâche accomplie auront plus de valeur à mes yeux que si c'est quelqu'un qui est extérieur ou n'en a qu'une vision parcellaire. Autre exemple, cela peut être en lien avec ce qu'on possède déjà : si on m'offre une voiture alors que j'en ai déjà deux, ça aura moins d'impact, voire ça n'aura plus de sens (sauf si je collectionne les voitures).
L' être humain se construit dans le temps par rapport à des renforçateurs positifs qui peuvent être plus subtiles que ceux des chevaux (bien que j'ai l'impression que les recherches et mes expériences pointent plus de subtilités chez le cheval que ce qu'on lui reconnaissait il y a encore quelques années).
La difficulté (chez l'enfant à minima, désolée c'est ce que je maîtrise le mieux, mais je suis sûre que les parallèles sont possibles) c'est souvent qu'on prend certains comportements comme innés/évidents/acquis... Alors que ce sont des constructions sur lesquelles il peut être nécessaire de revenir.
Et c'est souvent difficile pour les adultes qui partent du principe qu'un renforcement négatif devrait suffire et qu'il n'y a pas de raison de renforcer quelque-chose qui est "normal/attendu" chez l'enfant. Or, l'être humain, dans sa complexité et son humanité, pour tout un tas de raisons (passionnantes) , peut avoir des comportements non attendus, notamment parce qu'il y gagne autre chose que ce qui est visible à première vue: ce qu'on voit comme un renforçateur négatif n'en est pas toujours un (et l'inverse est vrai :ce qui nous paraît positif ne l'est pas toujours) .
D'où l'importance/la difficulté de retravailler sur le comportement attendu en identifiant bien ce qu'on recherche et un gain qui a une valeur aux yeux de l' humain concerné. Mais en France on a un peu de taff sur ces notions, le comportement étant essentiellement vu comme un attendu automatique.

Bon, je pars un peu (beaucoup) en hors sujet (mais les petits z'humains me passionnent et les parallèles avec les poneys sont si riches... .

Pour revenir au sujet, la voix/les émotions clairement perceptibles par les chevaux comme renforcateurs positifs, j'en suis assez persuadée... Même s'ils sont moins efficaces, ils restent pour moi des points d'appuis. Mon cheval était très peu expressif quand je l'ai eu, il lui arrive maintenant d'avoir une expressivité assez géniale en fonction de mes encouragements vocaux (et faciaux). Il a sans doute aussi associé les encouragements à des récompenses (je n'ai pas de cliker mais parfois je me dis que j'utilise mes "ouiiiii" aigus un peu comme un cliker), mais je crois que ça va un peu plus loin... Et ma manie de lui parler en quasi permanence ne me semble pas étrangère à ses progrès dans le décryptage de son humaine

louvecerise merci pour l'ajout, hyper intéressant à lire !

Pour la voix, ça me fait penser à un autre truc: le composant relationnel et l'histoire que l'animal a avec son humain et leur rapport mutuel aux félicitations. Les études faites sur l'utilisation de la récompense vocale comme unique source de renforcement positif sont généralement faites avec des chevaux qui ont peu ou pas d'historique de travail en R+ et avec des humains qu'ils connaissent peu.

Or, on sait (et ça y a des études) que les chevaux font plus avec un humain avec qui ils ont une relation établie qu'avec un inconnu (et c'est pas que les chevaux), même si le renforcement utilisé par les deux humains est le même. Et ça paraît assez logique.

Je ne serais pas du tout étonnée qu'un couple cheval - humain qui est ensemble depuis plusieurs années et a une longue histoire d'apprentissage avec des méthodes positives aient beaucoup moins besoin de renforçateurs primaires, car la motivation intrinsèque s'est vachement développée, par rapport à un couple qui se connait peu ou dont l'historique d'apprentissage est plus basé sur des aversifs

Comme j'ai mis une heure à faire mon pavé, je complète : la modulation de la voix compte +++.
Je change naturellement mon ton en fonction de ce que je dis/demande à mon cheval.
C'est la même chose avec les enfants : si j'explique une consigne je ne module pas de la même façon que si je lis un livre. Le "Kévin, range cette règle avant d'éborgner ton voisin" sera dit sur un ton différent si le danger est manifeste ou si c'est une figure de style (qui implique une urgence plus relative) .

uneraell merci pour le partage basé sur des études, c'est aussi mon avis. Pour moi une "limite" des études qui se comprend bien est qu' on cherche une situation relativement neutre de départ, ce qui implique qu'il n'y ait pas de "relation" installée sur le long mais limite l'étude de l'implication de celle-ci (doublée du "pas d'anthropomorphisme qui a parfois du sens mais peut aussi faire passer à côté de certaines observations).

J'ai la chance d'avoir une propriétaire de pension/CE observatrice de ses chevaux qu'elle garde jusqu'au bout, ( donc pour une bonne partie il y a une bonne vingtaine d'années de relation) qui m'amène à observer différemment les interactions... Et j'avoue qu'avec le temps l'impact du relationnel devient plus net.

Édit : la difficulté avec ces observations est un peu la même qu'avec les enfants finalement : on peut tomber dans le risque de ne plus oser poser des limites par peur d'impacter la relation alors qu'un cadre sécurisé reste une base de travail et de construction d'interactions saines. D'autant plus qu'il y a 500kg de plus à gérer.