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L'éthologie équine scientifique

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Erell29

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L'éthologie équine scientifique
Posté le 07/05/2011 à 11h10
Ce post est délibérément mis dans la santé et les soins, car connaître et s'intéresser à l'éthologie scientifique, c'est pouvoir assurer la santé du cheval domestique.

Bref, aparté faite, j'ai eu envie de d'ouvrir ce post pour créer un espace de discussion réel et intelligent sur nos questionnements par rapport aux comportements de nos chevaux.
On pourra ainsi relater l'histoire de l'éthologie scientifique. Celle de l'éthologie équine ainsi que de ces recherches afin de tendre (pourquoi pas) vers un éthogramme équin.

A ceux quelques peu intéressés par cette science, il serait intéressant de se rassembler pour en discuter de façon officiel... Et ainsi nous ne distrairons plus les travailleurs en chuchoteur au cerveau de leur cheval.

Merci d'avance et @bientôt

DETAILS:

Les sujets dans l'ordre d'apparition des pages:

--> Le cheval a t'il ou non une conscience ? P1.

Livres évoqués au cour des discussions:

--> Michel Antoine Leblanc et collaborateurs:
* L'esprit du cheval: Introduction à l'éthologie cognitive du cheval Intelligence - Cerveau-Perception:
http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-l-esprit-du-cheval-16018.php?lst_ref=1

* Cheval: Qui est tu ?:
http://www.amazon.fr/Cheval-qui-es-tu-L%C3%A9thologie-comportement/dp/2701136083

Sites internets visités:
-> Wikipedia sur la conscience (je n'ai pas trouvé l'article).

-> le cerveau du cheval: [url]http://valotte.free.fr/index.php?cat=cerveau-du-cheval
[/url]

-> Sur le test du miroir:
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/experience_rouge06.html

-> Le rôle du néocortex chez le cheval: http://valotte.free.fr/index.php?cat=cerveau-du-cheval


Edité par erell29 le 07-05-2011 à 13h15

Erell29

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L'éthologie équine scientifique
Posté le 07/05/2011 à 11h46


Oui justement je ne sais pas par où commencer... Il y'a tellement de choses à dire !

Est ce qu'on commence par la vue, l'ouïe, l'odorat...etc.. les choses élémentaires du cheval ?

Est ce qu'on commence par présenter un peu l'éthologie scientifique et équine pour que tout le monde soit un peu au même niveau et comprenne ?

Est ce qu'on lit des études et après on en discute ici ?

Ou est qu'on fait un pot pourri de tout ça qui va parfumer du tonnerre ?

Votre avis, qu'avez vous envie de lire ce matin ?

Oui oui, je suis en forme ce matin


Elfik

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L'éthologie équine scientifique
Posté le 07/05/2011 à 11h46
Le cheval en général oui, le mien en particulier je me demande

Bien sûr qu'un cheval a une conscience. Pas au sens moral, quoique on lui inculque les notions de bien et de mal avec le dressage. Mais il a forcément conscience de son propre corps, et même très probablement de son individualité. On se demandait l'autre coup avec une copine si comme les éléphants ou les singes ils passaient avec succès l'épreuve du miroir?


Erell29

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Posté le 07/05/2011 à 11h48

fayange a écrit le 07/05/2011 à 11h43:
Un livre intéressant à lire...peut être le connais tu Erell ?

http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-l-esprit-du-cheval-16018.php?lst_ref=1


Quant à JC BARREY, il est loin de faire de l'introspection


Oui, j'aime beaucoup les écrits de Michel Antoine Leblanc !!
Il a faut aussi, cheval Qui est tu: http://www.amazon.fr/Cheval-qui-es-tu-L%C3%A9thologie-comportement/dp/2701136083


Euterpe94

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Posté le 07/05/2011 à 11h49
Malheureusement, je crois pas qu'ils demandent au miroir à quel point ils sont beaux et tout doux...


Mais il n'a jamais été prouvé que le cheval n'a pas de conscience alors pourquoi n'en aurait-il pas une?


Argamak

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L'éthologie équine scientifique
Posté le 07/05/2011 à 11h53

elfik a écrit le 07/05/2011 à 11h46:
On se demandait l'autre coup avec une copine si comme les éléphants ou les singes ils passaient avec succès l'épreuve du miroir?


il me semble que non justement en fonction de la structure de son cerveau : pas de néo cortex il me semble

Erell : oui c'est une bonne idée déjà de présenter ce qu'est l'éthologie en tant que matière scientifique basée sur l'observation (si on peut éviter les intervenants de" l'éthologie-en-tant-que-discipline" ...) et l'utilisation des méthodes scientifiques actuelles pour comprendre le fonctionnement d'un cheval (imageries etc...)

pis oui expliquer les particularités des sens du cheval (rien que la vue, la structure de l'oeil d'un cheval ont révolutionné ma façon de penser!!!)


Elfik

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L'éthologie équine scientifique
Posté le 07/05/2011 à 11h54

euterpe94 a écrit le 07/05/2011 à 11h49:
Malheureusement, je crois pas qu'ils demandent au miroir à quel point ils sont beaux et tout doux...

Mais il n'a jamais été prouvé que le cheval n'a pas de conscience alors pourquoi n'en aurait-il pas une?


D'après Wikipédia (et je suis d'accord avec ces distinctions comme préalable), il est important de distinguer :

1. la conscience en tant que phénomène mental lié à la perception et la manipulation intentionnelle de représentations mentales, qui comprend :

a. la conscience du monde qui est en relation avec la perception du monde extérieur, des êtres vivants doués ou non de conscience dans l’environnement et dans la société (autrui).
b. la conscience de soi et de ce qui se passe dans l’esprit d’un individu : perceptions internes (corps propre), aspects de sa personnalité et de ses actes (identité du soi, opérations cognitives, attitudes propositionnelles).

2. la conscience morale, respect de règles d'éthique.

Le terme conscience est donc susceptible de prendre plusieurs significations, selon le contexte.

La définition 1. s'applique de toute évidence aux chevaux même au naturel.

La définition 2. est à discuter.

Pour le test du miroir, c'est un test de reconnaissance. L'animal sait que l'image qu'il voit en face de lui, c'est lui même. Ainsi le singe qui a un point rouge sur le front va lever la main pour se l'effacer lui-même. L'éléphant à qui l'on accroche une récompense entre les oreilles va lever la trompe pour la décrocher et la manger. Idem pour les dauphins, un test similaire a été réalisé.


Elfik

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Posté le 07/05/2011 à 11h55

argamak a écrit le 07/05/2011 à 11h53:


il me semble que non justement en fonction de la structure de son cerveau : pas de néo cortex il me semble


D'ac. Donc les dauphins, singes, éléphants ont un néo-cortex mais pas le cheval. A quoi il sert le néo-cortex?


Erell29

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Posté le 07/05/2011 à 11h56

euterpe94 a écrit le 07/05/2011 à 11h43:
Chapeau pour le post!



Alors par quoi commençons-nous?

Le cheval a-t-il ou non une conscience?


Tu commences fort

Bah ça à l'air parti sur ce sujet... ça convient à tout le monde ?



Erell29

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Posté le 07/05/2011 à 12h02
Un truc sympa sur le cerveau du cheval:
http://valotte.free.fr/index.php?cat=cerveau-du-cheval


Elfik, pour le test du miroir, je cite:

Citation :
Le test du miroir

Le plus connu et le plus simple de ces tests est sans doute le " test du miroir ". On a l'a d'abord fait passer aux enfants pour voir à partir de quel âge ils semblaient se reconnaître eux-mêmes. On dessine d'abord une tache de couleur sur le front de l'enfant à son insu. On met ensuite simplement l'enfant devant un miroir. Les moins de 18 mois touchent le miroir ou essaient de voir qui se cache derrière. Mais à partir de18 mois à 2 ans, l'enfant va porter la main sur son front à l'endroit de la tache, ce qui porte à croire qu'il a acquis à ce moment-là une véritable conscience de lui-même, à la fois de son corps et de son identité psychologique.

Les oiseaux et les poissons à qui l'on a fait passé le test du miroir continuent de traiter leur image comme s'il s'agissait d'un rival. Les chiens et les chats ne passent pas non plus le test du miroir.

Chez les grands singes, les résultats sont plus intéressants. Devant un miroir, les chimpanzés vont d'abord inspecter des parties de leur corps qui leur sont normalement inaccessibles, comme l'intérieur de leur bouche par exemple. S'ils ont une marque sur leur front dessinée à leur insu, les chimpanzés touchent cette marque beaucoup plus que le reste de leur visage en se regardant dans le miroir. Comme les chimpanzés, les orang-outans et bonobos " passent le test " du miroir. Mais pas les gorilles (sauf Koko, un gorille élevé en captivité).

En 2006, on a fait passer à 3 éléphantes du zoo du Bronx, à New York, le test du miroir. Devant l'immense miroir qui avait été placé dans leur cage, deux des éléphantes ont d'abord cherché à passer leur trompe derrière le miroir. Mais, rapidement, les trois se sont elles aussi mises à explorer des parties de leur corps qu'elles ne peuvent voir d'ordinaire, comme l'intérieur de la bouche.

Avec une croix blanche peinte sur leur front à leur insu, l'une d'elles a touché de nombreuses fois la marque avec sa trompe. En réussissant ainsi le " test du miroir ", l'éléphant est venu allonger ainsi la liste des espèces capables " d'autoreconnaissance ", comprenant déjà l'homme (à partir de 18 mois), les singes anthropoïdes (chimpanzé, bonobo, orang-outan), le dauphin et l'orque.

Mais est-ce que la reconnaissance de soi est nécessairement le signe d'une réelle conscience de soi ? La question est encore grandement débattue, en particulier en ce qui concerne les grands singes. Car si le test du miroir permet de révéler une certaine capacité de représentations de soi, rien ne prouve que l'animal qui réussit le test est capable de s'envisager de l'extérieur. Peut-être voit-il son reflet comme une simple continuité de son corps ? D'autres critiquent ce test parce qu'il désavantagerait plusieurs espèces, notamment de plus petits primates, pour qui regarder un autre congénère dans les yeux signifie une menace. Même chose pour les mammifères aquatiques (dauphins, baleines) qui ne peuvent toucher les marques et ce qui rend le passage du test plus difficile pour eux.
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/experience_rouge06.html

Il y'a eu un documentaire sur Arte, sur les corbeaux et les pies qui avaient des stratégies de résolution de problème et de conscience de soi incroyable ! J'essaye de vous le montrer



Edité par erell29 le 07-05-2011 à 12h06

Elfik

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Posté le 07/05/2011 à 12h04

erell29 a écrit le 07/05/2011 à 12h02:
Un truc sympa sur le cerveau du cheval:
http://valotte.free.fr/index.php?cat=cerveau-du-cheval


D'après ça, un cheval a le même taux d'encéphalisation qu'un mouton. Dieu sait qu'un mouton c'est con. De là à dire que c'est la même pour le cheval...

Et donc le cheval a bien un néo-cortex.

Edité par elfik le 07-05-2011 à 12h05

Erell29

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Posté le 07/05/2011 à 12h08
En même temps, l'encéphalisation ne veut rien dire... Certains cerveaux sont plus petits que le notre et pourtant arrivent à avoir des performances égales... Ce qui est important c'est le réseau de neurones fait à l'intérieur


Citation :
Le néocortex est impliqué dans la perception et les réactions. L'émotion douloureuse est une phénomène qui se produit sur une partie du néocortex. Celui-ci ne fonctionne pas de façon automatisé, on ne peut prévoir sa réaction face à un même stimulus. Par contre, une fois la douleur mémorisée, la base néocorticale qui a reçu l'information est capable d'entretenir, par remémorisation, la douleur.

http://attelagepeda.info/memoiredouleur.html

Je pense que ça décrit bien le comportement du cheval... Il paraît essentiel qu'il ait un néo cortex car il a une mémoire de la douleur !

Edité par erell29 le 07-05-2011 à 12h13

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Posté le 07/05/2011 à 12h11

argamak a écrit le 07/05/2011 à 11h53:


il me semble que non justement en fonction de la structure de son cerveau : pas de néo cortex il me semble

Erell : oui c'est une bonne idée déjà de présenter ce qu'est l'éthologie en tant que matière scientifique basée sur l'observation (si on peut éviter les intervenants de" l'éthologie-en-tant-que-discipline" ...) et l'utilisation des méthodes scientifiques actuelles pour comprendre le fonctionnement d'un cheval (imageries etc...)

pis oui expliquer les particularités des sens du cheval (rien que la vue, la structure de l'oeil d'un cheval ont révolutionné ma façon de penser!!!)


Je vais essayé de faire ça... si certains veulent apporter leurs briques ça sera avec plaisir !

J'ai deux articles sur l'ouie et la vue, qu'en pensez vous ?
http://www.cheval-nature.com/articles/18la-vue.html
http://www.cheval-nature.com/articles/20louie-chez-les-chevaux.html


Elfik

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Posté le 07/05/2011 à 12h15

erell29 a écrit le 07/05/2011 à 12h08:
En même temps, l'encéphalisation ne veut rien dire... Certains cerveaux sont plus petits que le notre et pourtant arrivent à avoir des performances égales... Ce qui est important c'est le réseau de neurones fait à l'intérieur


Je sais, c'était une boutade. A avoir manipulé les deux espèces, je peux affirmer qu'un cheval est nettement moins débile qu'un mouton.

Merci pour l'article sur le miroir. Cela dit en lisant bien, j'ai un doute : en quoi se reconnaître dans un miroir, c'est forcément LE signe qu'on a une conscience de soi? Enfin pour l'humain, les grands singes, peut-être. Mais les chevaux ont très clairement une conscience physique... Ce test veut peut-être simplement dire qu'ils reconnaissent leur image, mais est-ce qu'on a besoin de reconnaître son image pour avoir conscience de soi? non.

Et à ceci j'opposerai un postulat pratiquement opposé : les hommes, à trop se concentrer sur leur image, perdent conscience de leur corps et doivent souvent se le ré-approprier (chez moi ça passe par le yoga).


Erell29

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Posté le 07/05/2011 à 12h26
Elfik: Tu tires un constat très intéressant: nous ne savons plus nous servir de notre corps pour communiquer !!!


Elfik

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Posté le 07/05/2011 à 12h28
C'est rien de le dire. On est une société qui vit de plus en plus dans la dématérialisation et dans l'intellectualisation (c'est précisément ce qu'on fait sur le forum lol, on manipule des mots, des concepts, et on se parle sans même se voir) ; mais dans tout ça le corps on en vient à l'oublier complètement. On ne sait plus s'en servir, on le néglige, on le maltraite...


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