Qui fonctionne avec les "contrats" (st-vaulry) ?

elicendi a écrit le 26/08/2011 à 21h44: Tu as en effet loupé un truc. En dressage, tu relâches les jambes, et la rêne intérieure. Tu gardes juste un contact léger. Parce que justement: on lui demande de la précision. Pas besoin d'avoir les rênes en guirlande pour "foutre la paix au cheval": Quand il obéit à l'assiette, j'imagine que tu ne te met pas en suspension? Quant à la technique, que ce soit parelli, la cense ou corbigny, tous la décrivent. Peut-être pas sous ce nom? Mais c'est tout le principe d'arrêter la demande dés que le cheval y répond.

Ben ça dépend de quel dressage on parle...j'ai regardé un bout des epreuves de dress' le we dernier,c'était....particulier.

Je vois que tu as pris une tof de catherine Henriquet,j'adore Henriquet,gymnase et dressage c'est ma bible.Mais faut bien avouer que c'est un dress dans une tres forte tension de la rene exterieure avec beaucoup de demi arret(et pas tres cool),c'est pas si simple non plus de montrer l'aboutissement d'un cheval rassemblé fini et ou on va voir les renes qui se portent fluides.J'ai mené le dress de ma ju en toute amatrice que je suis avec le livre de Henriquet,je peux te dire que mon jeune cheval il se mange pas a la meme sauce,du moins je n'ai que tres peu de valeur educative(et je parle exclusivement de la rene exterieure hein!),et d'apprentissage quand je m'y prends de cette maniere...et pourtant c'est pas faute d'y adherer,juste que avec lui c'est pas comme ça que ça marche....du moins pour l'instant ou pas

nianys a écrit le 26/08/2011 à 22h13: Ok, tu parles de descente des aides, mais nous parlons d'un autre concept, qui est bien le lâcher massif de rênes, qui non seulement ne mettent plus le mors au contact (fut-il léger) mais qui plus est permet si le cheval le souhaite de placer son encolure et sa tête (son "balancier", cher à Saint-Vaulry) où il le veut (tant qu'il n'initie pas une action indésirable). Sur la photo de ton post, le cheval a une rémission de rênes parce qu'il s'est placé sur la main, mais s'il souhaite quitter cette position pour étirer l'encolure, bing, il se heurte sur le mors . Non ? (il n'y a d'ailleurs aucun mal à ça, mais je tenais à la précision)..

Ben la le cheval est rassemblé,plutot bien d'ailleurs vu qu'il n'a pas le nez dans le poitrail...Nianys quand le cheval se rassemble il ne "demande" plus a s'etendre,il reste haut leger en boule d'energie se tient tout seul dans l'attitude du rassembler,il doit pouvoir se déplier si tu lui demandes,c'est pas qu'il va buter sur le mors c'est juste qu'il va changer d'equilibre.
Travailler en renes longues ou fluides n'exclue pas un cheval qui se remonte "tout seul" petit a petit.Mais il faut bien lui donner des pistes!

ps:je pense que je j'envahis le post là,dslée

nathaliewood a écrit le 26/08/2011 à 22h38: Ben la le cheval est rassemblé,plutot bien d'ailleurs vu qu'il n'a pas le nez dans le poitrail...Nianys quand le cheval se rassemble il ne "demande" plus a s'etendre,il reste haut leger en boule d'energie se tient tout seul dans l'attitude du rassembler,il doit pouvoir se déplier si tu lui demandes,c'est pas qu'il va buter sur le mors c'est juste qu'il va changer d'equilibre. Travailler en renes longues ou fluides n'exclue pas un cheval qui se remonte "tout seul" petit a petit.Mais il faut bien lui donner des pistes! ps:je pense que je j'envahis le post là,dslée

Non, non, tu n'envahis pas ! C'est très intéressant, tout ce qui compte c'est d'échanger des idées dans un bon état d'esprit ! Je viens de lire qqs autres sujets et les gens se parlent trop souvent mal et s'engueulent sans aucune raison...
Je pense que le dressage à ce niveau est une demande bien particulière, qui ne peut s'exercer que sur des laps de temps donnés, et relativement courts. Moi je m'intéresse aux contrats dans la mesure où ils facilitent une équitation ordinaire (sans aucune connotation péjorative, je veux juste dire par là "au quotidien") et notamment d'extérieur.
Après, je continue à adorer voir un programme de Reining (qui est somme toute aussi exigeant qu'une reprise de dressage) effectué entièrement sur des rênes super longues

Nounouk belle histoire... J'y étais ! que d'émotion dans ton récit...

J'adore ce post ! Merci à l'auteur ( !dsl me souviens plus de ton pseudo !)

nathaliewood a écrit le 26/08/2011 à 21h24: Désolée pour le pavé

Au contraire, c'est très intéressant de voir comment chaque cavalier (et chaque cheval) gère les contrats "à sa façon".

nianys a écrit le 26/08/2011 à 22h54: Non, non, tu n'envahis pas ! C'est très intéressant, tout ce qui compte c'est d'échanger des idées dans un bon état d'esprit ! Je viens de lire qqs autres sujets et les gens se parlent trop souvent mal et s'engueulent sans aucune raison... Je pense que le dressage à ce niveau est une demande bien particulière, qui ne peut s'exercer que sur des laps de temps donnés, et relativement courts. Moi je m'intéresse aux contrats dans la mesure où ils facilitent une équitation ordinaire (sans aucune connotation péjorative, je veux juste dire par là "au quotidien") et notamment d'extérieur. Après, je continue à adorer voir un programme de Reining (qui est somme toute aussi exigeant qu'une reprise de dressage) effectué entièrement sur des rênes super longues

Ouf

Ben disons que tout ça,le principe ou tu laches clairement la grappe de ton cheval hors demande c'est effectivement très adapté à/ça provient de l'equitation de travail..entre les moments ou le cheval doit se mobiliser fortement vite et bien,il doit etre zen de chez zen economiser son energie pour supporter son cavalier plusieurs heures.

Y a quelqu'un qui a cité Lyons,et effectivement j'utilise(enfin j'essaie) le choix de l'angulation/reglage de la hauteur du port de l'encolure de la tete serrer les doigts s'il sort de l'angulation,choisie les ouvrir dans toutes la zone de confort(egalement celle que je choisis).Disons que renes longues le cheval se met en attitude naturelle,mais que si tu veux entrer dans un travail il faut bien pouvoir moduler.Pour passer a des stades differents avec le temps ou au cours d'une seance.Et en exterieur,comme par exemple mon cheval n'est pas un montagnard averti il faut bien qu'il soit reactif et accepte de l'etre:si je le laisse en attitude naturelle pour une descente,comme il a 5 ans pas encore toujours a l'aise avec moi dessus ben c'est tres simple entrainé par son poids ça va trop vite ça trebuche et on se sent pas en grande securité c'est clair.Disons que j'essaie de l'aider et que je peux pas sous pretexte du confort a tout prix le laisser se débrouiller tout seul!

@Nounouk oui je suis en perpetuel pour-parler lol.C'est bizarre ton truc de pas pouvoir t'assoir vraiment.C'est comme si tu pensais que ton cheval a mal au dos...?Je vais faire de la psycho a 2 balles,mais je ne sais pas si le choix de te faire si légère que tu en deviens absente est le bon.Parce que le cheval doit savoir que tu es là,il doit t'accepter et ne jamais t'oublier.Quand ça fait peur et quand on perd le controle c'est pour moi simplement le fait que le cheval nous oublie.Il peut t'oublier a pied,il peut t'oublier quand tu es dessus.
Je fais des trucs tout bete et qui bien sur me font plaisir,au pansage je caresse partout des oreilles a la queue je passe la main au dessus de l'encolure,je fais ça tous les jours!Pourquoi la main le bras au dessus de l'encolure:parce que une fois sans l'avoir veritablement "bossé"je caline mon ancienne ju,je passe le bras,la elle releve la tete quelque chose de grave,j'ai volé a un metre du sol,une bonne chute a pied
Avec S'poir je saisis le moment du montoir et ensuite du descendoir,et je l'ai fait progressivement me pencher a mi encolure puis aller asticoter une oreille me coucher franchement sur l'encolure et faire un grosse hug.Je me penche aussi pour donner les friandises Dans le mouvement j'essaie de regulierement me pencher fort en avant me reculer,en gros bouger et etre instable,tout simplement me mettre en equilibre me rassoir.L'application pratique est simple:tu es en balade une branche basse que evidemment tu veux pas te prendre en pleine poire,avec l'option des branches qui raccroche en faisant du bruit sur le blouson.Voilà le contrat,sans etre obligé de remuer des sacs plastiques de partout:rien de mauvais ne peut arriver de notre part,"du dessus"là ou le cheval ne voit plus mais ne fait plutot que nous deviner et toute intervention qui nous fait passer de l'invisible au visible(on rentre dans le champ de vision)ne doit pas nous faire passer de pas effrayant a effrayant,eviter les mini dramas façon cheval de "oh mon dieu quelque chose a changé"

@Nounouk,bah tout ça ça finit toujours par viendre,mais ça met du temps!Si je fais mon debrief c'est sur de longs mois de constance que ça avance...
De rien pour les trucs simples,meme si je suis l'unique et très possessive cavaliere de mon cheval,on sait jamais,et il peut arriver des trucs qui font peur a cause de moi,re anecdotique tu te tues un genou contre un arbre ça fait un gros bruit bouh ça fait peur et la le cheval t'acheve alors que t'es deja bien mal en point.Tu vois ce que je veux dire?C'est essayer de faire que le cheval te pardonne "toujours"et qu'il pardonnera aussi a ceux qui veulent le manipuler ou le monter.J'fais aussi des trucs betes il m'accompagne toujours quand je vais mettre les barres au sol,ouverture et fermeture de portes,en gros je le fais participer(vu que c'est pour lui c'est la moindre des choses ).Je pose des choses sur le pare botte,en general c'est le stick mais bon ça peut etre une longe courte qu'on peut prendre avec soi en selle,je dois pouvoir m'approcher precisemment pour poser,et j'ai aussi le droit de le reprendre.En gros en synonyme de contrat se sont des sortes de mini-missions qui touchent a tous les domaines(des choses qui me paraissent en fait venir de l'equitation de travail en pensant a tout y compris aux chevaux de débardage!),plus le cheval s'implique plus sympa il devient.En gros je crois beaucoup aux capacités cognitives du cheval,j'y crois encore plus depuis que j'avais lu cet article de cheval mag ou il était dit que le cheval peut "apprendre à apprendre".

Enfin bon,on avait bien rigolé sur le fow une fois,car j'avais raconté que S'poir avait eu peur d'un de ses prouts....t'imagines le specimen doué d'une intelligence tout à fait certaine

Bonjour à toutes,

Je ne suis pas nouvelle, cela fait longtemps que je suis inscrite mais je poste très peu... Je lis bcp par contre...

Vos histoires de contrats m'intéressent fortement.

Je vous mets vite fait le contexte

Il y a 2 ans j'ai acheté une pur sang de 4 ans... Nous ne faisons que de l'extérieur... Au pas, c'est un amour, rênes longues, pas de jambes...
Ms dés que l'on part au trot, c'est une folle qui ne pense qu'à galoper, surtout que par chez moi il n'y a pratiquement de la plaine...

Je suis en hackamore, madame n'appréciant pas le mors...
Au trot je me contente de la ralentir, au galop idem

Mon rêve serait de pouvoir trotte et galoper rênes longues

Donc si j'ai bien compris le contrat, je dois partir au trop rêne longue, si elle accélère, je lui dis non et si elle continue je la stoppe.
Je le fais de temps en temps mais j'abandonne bien vite car j'ai l'impression qu'elle ne comprends pas...

A ce que j'ai cru lire, c'est assez long, ça me rassure et remotive..

Merci d'avance de vos réponses

djih a écrit le 27/08/2011 à 23h18: Bonjour à toutes, Je ne suis pas nouvelle, cela fait longtemps que je suis inscrite mais je poste très peu... Je lis bcp par contre... Vos histoires de contrats m'intéressent fortement. Je vous mets vite fait le contexte Il y a 2 ans j'ai acheté une pur sang de 4 ans... Nous ne faisons que de l'extérieur... Au pas, c'est un amour, rênes longues, pas de jambes... Ms dés que l'on part au trot, c'est une folle qui ne pense qu'à galoper, surtout que par chez moi il n'y a pratiquement de la plaine... Je suis en hackamore, madame n'appréciant pas le mors... Au trot je me contente de la ralentir, au galop idem Mon rêve serait de pouvoir trotte et galoper rênes longues Donc si j'ai bien compris le contrat, je dois partir au trop rêne longue, si elle accélère, je lui dis non et si elle continue je la stoppe. Je le fais de temps en temps mais j'abandonne bien vite car j'ai l'impression qu'elle ne comprends pas... A ce que j'ai cru lire, c'est assez long, ça me rassure et remotive.. Merci d'avance de vos réponses

Tu as tout compris ! C'est exactement ça. Le problème, c'est que ce genre de concept demande une sérieuse motivation pour "aller au bout", car si tu te lasses avant ton cheval (ça peut durer des semaines), tu lui apprends en fait à te résister de plus en plus longtemps, puisque tu lui prouves que LUI peut t'avoir à l'usure. Donc il faut être sûre de soi avant de se lancer dans cet apprentissage, sinon non seulement tu n'as pas de résultat, mais tu endurcis ton cheval dans un comportement indésirable, c'est à double tranchant !
Mais sur le concept c'est ça. Tu le responsabilise en lui laissant le choix de son allure. Lorsqu'il prend une autre allure que celle demandée (c'est valable en transition montante ou descendante, ou même pour l'immobilité) tu lui dit NON, si s'il ne revient pas dans l'allure demandée en une seconde, tu sévis. Ma méthode de choix dans ce cas c'est une flexion latérale avec cession des hanches sur un petit cercle, et tu changes de sens à chaque fois. Dès la moitié du cercle effectuée, tu relâches tout, tu caresse, et tu remets en avant. Et hop, le cheval se retrouve de nouveau devant ce même choix. L'important c'est de continuer coûte que coûte ! Ils sont intelligents, si la même action (changer d'allure) amène toujours le même résultat, ils arrêtent.
Maintenant il faut être intelligent aussi ! Dès que tu réussis par exemple à obtenir 10, ou même 5 mètres de l'allure de TON choix, arrête, félicite, et demande un départ à une autre allure. Comme ça tu ne le rends pas dingue, mais au moins c'est TOI qui est décideur. Si dans cette allure supérieure il cherche à prendre trop de vitesse, rebelote.
C'est du boulot, une énorme rigueur avec soi même, mais ça marche. C'est d'ailleurs toute la base de la "magie" des Américains et de leurs dérivés. Ils donnent le "choix" au cheval, mais ce choix n'est que celui de l'obéissance ou de l'inconfort. Après, je comprends qu'on critique le procédé d'un point de vue idéologique, mais c'est un autre débat...

nianys a écrit le 28/08/2011 à 00h22: Tu as tout compris ! C'est exactement ça. Le problème, c'est que ce genre de concept demande une sérieuse motivation pour "aller au bout", car si tu te lasses avant ton cheval (ça peut durer des semaines), tu lui apprends en fait à te résister de plus en plus longtemps, puisque tu lui prouves que LUI peut t'avoir à l'usure. Donc il faut être sûre de soi avant de se lancer dans cet apprentissage, sinon non seulement tu n'as pas de résultat, mais tu endurcis ton cheval dans un comportement indésirable, c'est à double tranchant ! Mais sur le concept c'est ça. Tu le responsabilise en lui laissant le choix de son allure. Lorsqu'il prend une autre allure que celle demandée (c'est valable en transition montante ou descendante, ou même pour l'immobilité) tu lui dit NON, si s'il ne revient pas dans l'allure demandée en une seconde, tu sévis. Ma méthode de choix dans ce cas c'est une flexion latérale avec cession des hanches sur un petit cercle, et tu changes de sens à chaque fois. Dès la moitié du cercle effectuée, tu relâches tout, tu caresse, et tu remets en avant. Et hop, le cheval se retrouve de nouveau devant ce même choix. L'important c'est de continuer coûte que coûte ! Ils sont intelligents, si la même action (changer d'allure) amène toujours le même résultat, ils arrêtent. Maintenant il faut être intelligent aussi ! Dès que tu réussis par exemple à obtenir 10, ou même 5 mètres de l'allure de TON choix, arrête, félicite, et demande un départ à une autre allure. Comme ça tu ne le rends pas dingue, mais au moins c'est TOI qui est décideur. Si dans cette allure supérieure il cherche à prendre trop de vitesse, rebelote. C'est du boulot, une énorme rigueur avec soi même, mais ça marche. C'est d'ailleurs toute la base de la "magie" des Américains et de leurs dérivés. Ils donnent le "choix" au cheval, mais ce choix n'est que celui de l'obéissance ou de l'inconfort. Après, je comprends qu'on critique le procédé d'un point de vue idéologique, mais c'est un autre débat...

La pour le coup c'est un peu radicaliste oui Ca ressemble au travail de l'arret d'urgence de Corbigny,et en fait pour moi le travail de l'arret d'urgence il se fait dans le calme.
La ou ça me gene c'est que tu dis que c'est long et a l'usure...donc dans ce cas,quelle difference y aurait il avec un dressage tout a fait classique(qui se fait meme pas a l'usure),qu'on ferait sur des renes longues:a savoir que tourner et faire un cercle est un "ralentisseur naturel",travailler sur le cercle donne de la cadence et de l'equilibre(souvent précaire chez un jeune cheval),travailler les transitions tout betement...le travail en extension d'encolure est un generateur tres rapide de la cadence lente egalement...ce genre de trucs..!

Djih,peut etre pourrais tu te trouver un champ en jachere ou tu pourrais un peu bosser comme on pourrait le faire en carriere?

Radical je ne sais pas, ce que je voulais dire c'est "quel message essaie t'on de convoyer au cheval" ? Le fait de durcir le ton grace a une mise sur petit cercle est destiné a réduire le temps de contradiction du cheval. Quand je lis vos expériences, très intéressantes, mais ou vous dites ça m'a pris 6 mois, ou 8 mois, pour que ça fonctionne, ça me fait un peu réfléchir... Ce genre de contrat (maintient s'allier) est simple et sans ambiguité et ça ne devrait en aucun cas se chiffrer en mois... Si je m'engage ds une démarche de dressage avec mon cheval je veux y aller a fond et détruire les résistances ds l'oeuf, surtout pas que ça s'installe sur la durée. Ds cette optique, ça me parait mieux d'exiger sans pourparler possible, A CONDITION de savoir récompenser la moindre trace de bonne volonté et de passer tt de suite a autre chose, quitte a y revenir 10 minutes apres. A ma connaissance c'est comme ça qu'on obtient une réelle crédibilité auprès du cheval, qui comme je l'ai dit crée un cercle vertueux, plus il sait qu'on est intraitable mais que ses moindres efforts sont récompensés, plus il va être a l'écoute et les apprentissages suivant seront plus faciles et plus courts. On peut trouver ça dictatorial. Ça ne l'ai pas si c'est bien fait et qu'on a la sagesse de se contenter de la plus petite victoire au début.

[quote=nounouk6263 j=27/08/2011 h=09h23][/quote]

Je me permet juste une petite réponse,
VSV a appliqué ce principe de descente des aides en faisant une mise sous contrat avec le cheval de facon a ce que ce soit applicable en exterieur. En général, la ballade ne se fait pas avec un cheval au ramené, épaules en dedans etc etc, néanmoin, ca n'en est pas moins un travail.

L'idée est completement la meme comme il a été dit plus haut, le cheval réagis = arret du stimuli.

Il y a une chose fondamentale qui sépare le travail en exterieur du travail de dressage "pur", c'est le balancier de l'encolure. Quand on effectue une vraie descente de main comme sur la photo, ou qu'on lache completement les renes, dans tous les cas, le poids des renes seul constitue un contact. L'idée maitresse de VSV c'est que le cheval puisse avoir l'entiere mobilité de son encolure. L'inverse du dressage, vu qu'on installe le cheval dans une position bien précise. Ca c'est LA différence.

Apres la similitude est que le cheval ne doit pas sortir du cadre dans lequel le cavalier l'as mis, et la ou tu t'attache a un cadre "physique", il s'agit bien d'un cadre moral le cheval qu'il soit au ramené ou en ballade doit respecter les chois du cavaliers (que ce soit l'allure, la position etc) sans qu'on lui demande en permanence.

nathaliewood a écrit le 27/08/2011 à 22h25: Enfin bon,on avait bien rigolé sur le fow une fois,car j'avais raconté que S'poir avait eu peur d'un de ses prouts....t'imagines le specimen doué d'une intelligence tout à fait certaine

Le mien est tout à fait de ce genre-là aussi ! Il a peur des bruits qu'il provoque lui-même...