Qui fonctionne avec les "contrats" (st-vaulry) ?

mash7 a écrit le 28/08/2011 à 12h48: Je me permet juste une petite réponse, VSV a appliqué ce principe de descente des aides en faisant une mise sous contrat avec le cheval de facon a ce que ce soit applicable en exterieur. En général, la ballade ne se fait pas avec un cheval au ramené, épaules en dedans etc etc, néanmoin, ca n'en est pas moins un travail. L'idée est completement la meme comme il a été dit plus haut, le cheval réagis = arret du stimuli. Il y a une chose fondamentale qui sépare le travail en exterieur du travail de dressage "pur", c'est le balancier de l'encolure. Quand on effectue une vraie descente de main comme sur la photo, ou qu'on lache completement les renes, dans tous les cas, le poids des renes seul constitue un contact. L'idée maitresse de VSV c'est que le cheval puisse avoir l'entiere mobilité de son encolure. L'inverse du dressage, vu qu'on installe le cheval dans une position bien précise. Ca c'est LA différence. Apres la similitude est que le cheval ne doit pas sortir du cadre dans lequel le cavalier l'as mis, et la ou tu t'attache a un cadre "physique", il s'agit bien d'un cadre moral le cheval qu'il soit au ramené ou en ballade doit respecter les chois du cavaliers (que ce soit l'allure, la position etc) sans qu'on lui demande en permanence.

Ok avec ça mais je pense également qu'une des notions qui se pose comme différences entre le principe de VSV et la descente des aides, c'est aussi le processus "d'autonomisation" totale du cheval que veut établir VSV grâce à ce système de contrats.

Ca, on ne le retrouve pas en dressage classique, ou je me trompe ?

RRRaah mais faut preciser le contexte,je parle effectivement de mois pour commencer à avoir une stabilité emotionnelle,en ce qui concerne mon cheval(ressemblant a celui de nounouk pour le contexte mort de trouille pour rien explosif)c'est a pied cheval qui t'explose entre les mains,part à 15 metres de toi en tirant comme un malade,et en selle de maniere plutot impromptue(avec souvent un catalyseur genre une biche qui passe,mais ça peut etre une mouche qui pete) une sacrée catapulte.

Si tu apprend au cheval a s'equilibrer dans n'importe quelle attitude alors il ralentit.Il accelere parce qu'il est en desequilibre avant.c'est une autre maniere de voir "le non respect" de train de l'allure.Tu vois ce que je veux dire?

Si tu executes de maniere systematique le fameux demi tour(ou arret d'urgence)tu prends le risque de tuer l'impulsion en refusant donc de maniere systematique la suggestion du mouvement vers l'avant.Meme sans pratiquer ce que tu suggeres j'ai reussi a endormir mon cheval.Et c'est maintenant difficile de le faire se reveiller DANS le travail.Ce que j'essaie de dire c'est que comme beaucoup de principes et methodes on doit ponderer et mitiger,sinon on passe en mode lobotomie et on risque de tuer l'ame de son cheval.C'est un peu pouétique mais pourtant c'est vrai!

nounouk6263 a écrit le 28/08/2011 à 12h57: Ok avec ça mais je pense également qu'une des notions qui se pose comme différences entre le principe de VSV et la descente des aides, c'est aussi le processus "d'autonomisation" totale du cheval que veut établir VSV grâce à ce système de contrats. Ca, on ne le retrouve pas en dressage classique, ou je me trompe ?

Alors, la ou c'est difficile de se rendre compte, c'est quand on regarde les Grands prix dressage, ou les chevaux sont assistés en permanence des mains, des jambes etc...

A partir du moment ou il y a contrat moral, il y a autonomisation du cheval, parceque le cheval a le choix entre rester sous contrat ou sortir du cadre (meme si les renes sont légèrement détendues, il pourra venir s'appuyer, ou changer son angle tete encolure etc en dressage, le mouvement doit etre suggéré, le cheval continuant le mouvement de lui meme, avec des aides tres tres fines )


C'est vraiment le meme processus en exterieur.

Apres la ou ca diffère completement c'est vraiment l'emploi de l'encolure, en dressage elle est liée purement a l'équilibrage, en exterieur ca sera plus sur du balancier pour permettre au cheval de gerer de lui meme ses différents equilibres suivant le terrain, et suivant les dangers potentiels (pour regarder, se renseigner et apres se rassurer de la non agressivité du camion qui viens de passer, du chiens qui déboite dans ses pattes etc...)

Pour moi, quand on s'oriente vers des disciplines comme le dressage ou le CSO, on a interet lorsqu'on veut rassurer un cheval a laisser le cheval disposer completement de son encolure avec des renes en guirlande. et en ca VSV nous donne vraiment un "truc" indispensable a un cheval bien dans sa tete

Je peux repolluer le post?je repondais a Nyanis enfin je crois!


Mash,j'ai du mal a voir l'originalité de la chose en exterieur,n'est ce pas ce que font tous les cavaliers d'endurance?Les cavaliers de cross sur les longues galopades...
J'ai trouvé une petite video detente,une cavaliere avec une ju arabe,a priori sur 15 miles...regarde le terrain,si tu avais ça a dispo tous les j pour ton cheval qui chauffe au galop,ne penses tu pas que tu y arriverais simplement avec l'experience sans theoriser a mort?
https://www.youtube.com/watch?v=HhnjTOTmCW0&feature=related

nathaliewood a écrit le 28/08/2011 à 14h19: Je peux repolluer le post?je repondais a Nyanis enfin je crois! Mash,j'ai du mal a voir l'originalité de la chose en exterieur,n'est ce pas ce que font tous les cavaliers d'endurance?Les cavaliers de cross sur les longues galopades... J'ai trouvé une petite video detente,une cavaliere avec une ju arabe,a priori sur 15 miles...regarde le terrain,si tu avais ça a dispo tous les j pour ton cheval qui chauffe au galop,ne penses tu pas que tu y arriverais simplement avec l'experience sans theoriser a mort? https://www.youtube.com/watch?v=HhnjTOTmCW0&feature=related

Bah en cross par exemple (en concours) , si ton cheval a peur de quelque chose (une banderolle par exemple) tu ne t'arretes pas pour remettre le cheval face a ce qui lui fait peur, renes en guirlandes, et en te rapprochant petit a petit.

Dans l'urgence, tu renforces tes jambes, voir limite a la cravache pour ne pas perdre de temps, et passer cette difficulté.


La différence dans ce que dit VSV c'est de faire appel au mental du cheval, de l'amener a se poser devant ce qui lui fait peur, de "réfléchir", d'explorer pour que l'objet de sa peur soit classé dans les trucs "innofensifs".


Ca c'est par rapport a la liberté d'encolure.

La mise sous contrat, c'est surtout pour le trec, par exemple en POR pour déplier une carte, avoir un cheval qui reste a l'arret malgré les renes longues, la carte dépliée au dessus de lui etc..

Pour la vidéo, et le cheval qui accelere etc, c'est un probleme d'education plus que de terrain, y a pas le frein, et les galops plein culs reguliers sans modération dans l'allure, font que quand t'essaye de le ralentire, il y a couac, surtout quand les copains sont loin devant.

Apres c'est sur qu'il ne faut pas théoriser a mort, mais j'aime mieux avoir un plan d'action pour savoir comment ameliorer mes sorties a l'exterieur plutot que d'improviser un peu a l'arrache

Je fonctionne aussi par contrat avec mon jeune, bien que je ne le laisse rene totalement longue qu'une fois qu'il a un peu jeter son jus (mine de rien, il en a sous le capot le bonhomme)


Certesen début de séance/balade, il faut que je le tienne un peu (rene au contact, mais je ne suis pas pendu dessus, ce qui est un gros progré vu que mon cheval n'est pas sensible en bouche), mais si il fait une faute on sanctionne de la voix et on repasse à l'allure inférieur pour ensuite redemander la bonne allure et récomper quand c'est correcte.

Quand je suis dans une allure et qu'on se fait doubler (ou qu'on croise un cheval) le contrat et la voix aide franchement, et ca me donne un cheval qui sait ce que je demande


Bref j'aime beaucoup VDV, je ne suis pas une "sectaire" donc je prend mes idées partout, et j'applique en fonction de mon cheval et de moi, mais j'aime beaucoup les idées de VDV, tout dans le respect du cheval ET du cavalier

mash7 a écrit le 28/08/2011 à 14h32: Bah en cross par exemple (en concours) , si ton cheval a peur de quelque chose (une banderolle par exemple) tu ne t'arretes pas pour remettre le cheval face a ce qui lui fait peur, renes en guirlandes, et en te rapprochant petit a petit. Dans l'urgence, tu renforces tes jambes, voir limite a la cravache pour ne pas perdre de temps, et passer cette difficulté. La différence dans ce que dit VSV c'est de faire appel au mental du cheval, de l'amener a se poser devant ce qui lui fait peur, de "réfléchir", d'explorer pour que l'objet de sa peur soit classé dans les trucs "innofensifs". Ca c'est par rapport a la liberté d'encolure. La mise sous contrat, c'est surtout pour le trec, par exemple en POR pour déplier une carte, avoir un cheval qui reste a l'arret malgré les renes longues, la carte dépliée au dessus de lui etc.. Pour la vidéo, et le cheval qui accelere etc, c'est un probleme d'education plus que de terrain, y a pas le frein, et les galops plein culs reguliers sans modération dans l'allure, font que quand t'essaye de le ralentire, il y a couac, surtout quand les copains sont loin devant. Apres c'est sur qu'il ne faut pas théoriser a mort, mais j'aime mieux avoir un plan d'action pour savoir comment ameliorer mes sorties a l'exterieur plutot que d'improviser un peu a l'arrache

Bah c'est clair qu'on ne regle pas "en concours" les problemes de fond...car c'est pas le moment pour ça!


Apres quand tu es en groupe,ça me parait fondamental que tout le monde fasse que ça se passe bien pour toi,c'est dans les choses les plus difficiles de gerer toute seule loin derriere ton cheval en vrille.Enfin je sais pas moi c'est un pour tous tous pour un,non...?pas chacun pour sa gueule et le meilleur qui survit.C'est vrai que c'est archi difficile de garder l'independance avec un groupe de chevaux.Enfin ça a failli me couter la vie 2 fois.C'est pour ça que je prefere quasi pas sortir en troupeau.Parce que le cheval il se sent plus avec les autres que avec moi,une fois que tu as ton equipe avec ton cheval soudée alors tu vas former un binome independant,c'est de l'education mais surtout de l'experience...
Beaucoup de reactions de crainte déraisonnée sont dues au fait que nos bestioles se sentent toutes seules,de meme en groupe tu as le potes a conneries,de meme il y a les anti potes ce sont des choses qui s'ajoutent a la difficulté.Bien souvent face a l'objet de crainte par contre(hormi par mimetisme)y a plus que nous et lui...
Enfin c'est interessant et tres vaste

Je reprends le post en cours de route: elle me fait rêver la vidéo, Nathaliewood! J'veux aller faire du poney aux staaaates! Dans de grands espaces comme ça, c'est le paradis des trottings!


Cravacher devant une difficulté n'est vraiment pas la chose à faire. Je connais un ancien cheval d'endu dont le proprio forcait à passer devant des camions avec des coups de cravache. Maintenant s'il fait seulement un écart face à un camion, on crie au miracle!
Je comprends pas qu'on veuille durcir ses aides devant une difficultés car ça aura beau régler le problème sur le moment, la fois d'après on est bon pour le tapis. Prendre le contact avec les mains et les jambes c'est dire adieu au contrat et assister le cheval. Pour lui ce n'est pas cohérent. Surtout que quand on sait aborder une difficulté, quand on a mis en place un rituel devant chaque difficulté, les suivantes passent comme des lettres à la poste.

euterpe94 a écrit le 28/08/2011 à 18h08: Je reprends le post en cours de route: elle me fait rêver la vidéo, Nathaliewood! J'veux aller faire du poney aux staaaates! Dans de grands espaces comme ça, c'est le paradis des trottings! Cravacher devant une difficulté n'est vraiment pas la chose à faire. Je connais un ancien cheval d'endu dont le proprio forcait à passer devant des camions avec des coups de cravache. Maintenant s'il fait seulement un écart face à un camion, on crie au miracle! Je comprends pas qu'on veuille durcir ses aides devant une difficultés car ça aura beau régler le problème sur le moment, la fois d'après on est bon pour le tapis. Prendre le contact avec les mains et les jambes c'est dire adieu au contrat et assister le cheval. Pour lui ce n'est pas cohérent. Surtout que quand on sait aborder une difficulté, quand on a mis en place un rituel devant chaque difficulté, les suivantes passent comme des lettres à la poste.

Ouf ! Qq'un qui pense comme moi. Ben non, devant une difficulté due à une crainte (peur, appréhension, appelez ça comme vous voulez), cravacher est forcé est effectivement une très mauvaise solution, qui dans le meilleur des cas règle le pb ponctuellement (et encore...) mais comme tu le dis très bien renforce ledit pb pour la suite. C'est ce que VSV se TUE à dire à tort et à travers dans tous ses ouvrages. Quelle solution je donne à un cheval qui flippe ponctuellement sur un concours ? J'en donne pas.. Soit repartir faire un petit demi-tour plus loin (si c'est admis dans le règlement) soit jeter l'éponge et sortir, soit en effet cravacher avec tous les risques que ça comporte (sur le moment et ultérieurement).
Je crois -mais là on sort du topic des contrats- que la peur, sujet très développé par SVS sous tous ses angles, est un concept totalement incompris par une écrasante majorité de cavaliers (moi la première avant d'avoir lu -et cru- ses ouvrages). La peur semble être une émotion prédominante pour le cheval. Que l'enseignement ordinaire ne lui accorde pas plus de place, et qu'on ait toujours pas d'autres réponse au 21ème siècle que "cravache, donne des jambes, il se fout de toi", est navrant... et contre-productif. Il est temps d'envisager une autre philosophie, celle de la patience, où on perd du temps pour en gagner demain, et surtout pour privilégier la sécurité et éviter des accidents tragiques. 500kg de muscle et d'os qui partent en panique, c'est pas beau à voir...

euterpe94 a écrit le 28/08/2011 à 18h08: Je reprends le post en cours de route: elle me fait rêver la vidéo, Nathaliewood! J'veux aller faire du poney aux staaaates! Dans de grands espaces comme ça, c'est le paradis des trottings! Cravacher devant une difficulté n'est vraiment pas la chose à faire. Je connais un ancien cheval d'endu dont le proprio forcait à passer devant des camions avec des coups de cravache. Maintenant s'il fait seulement un écart face à un camion, on crie au miracle! Je comprends pas qu'on veuille durcir ses aides devant une difficultés car ça aura beau régler le problème sur le moment, la fois d'après on est bon pour le tapis. Prendre le contact avec les mains et les jambes c'est dire adieu au contrat et assister le cheval. Pour lui ce n'est pas cohérent. Surtout que quand on sait aborder une difficulté, quand on a mis en place un rituel devant chaque difficulté, les suivantes passent comme des lettres à la poste.

Oui Euterpe c'est une mauvaise solution... a la maison et quand on a le temps. En concours, c'est compréhensible quand l'engagement coute plus de cent euros, etc...

Apres, faut travailler a la maison, mais personellement, sur un cso, si mon cheval fait un écart a cause des tribunes pres d'un obstacle, un petit coup de cravache de l'autre coté pour franchir cette difficulté ne me semble pas etre une absurdité enorme.

nianys a écrit le 28/08/2011 à 18h20: Ouf ! Qq'un qui pense comme moi. Ben non, devant une difficulté due à une crainte (peur, appréhension, appelez ça comme vous voulez), cravacher est forcé est effectivement une très mauvaise solution, qui dans le meilleur des cas règle le pb ponctuellement (et encore...) mais comme tu le dis très bien renforce ledit pb pour la suite. C'est ce que VSV se TUE à dire à tort et à travers dans tous ses ouvrages. Quelle solution je donne à un cheval qui flippe ponctuellement sur un concours ? J'en donne pas.. Soit repartir faire un petit demi-tour plus loin (si c'est admis dans le règlement) soit jeter l'éponge et sortir, soit en effet cravacher avec tous les risques que ça comporte (sur le moment et ultérieurement). Je crois -mais là on sort du topic des contrats- que la peur, sujet très développé par SVS sous tous ses angles, est un concept totalement incompris par une écrasante majorité de cavaliers (moi la première avant d'avoir lu -et cru- ses ouvrages). La peur semble être une émotion prédominante pour le cheval. Que l'enseignement ordinaire ne lui accorde pas plus de place, et qu'on ait toujours pas d'autres réponse au 21ème siècle que "cravache, donne des jambes, il se fout de toi", est navrant... et contre-productif. Il est temps d'envisager une autre philosophie, celle de la patience, où on perd du temps pour en gagner demain, et surtout pour privilégier la sécurité et éviter des accidents tragiques. 500kg de muscle et d'os qui partent en panique, c'est pas beau à voir...

En concour, tu peux faire demi tour, mais adieux le classement ca coute 4 points + du temps. Quant a abandonner apres une difficulté ca n'est une solution ni pour le cheval, ni pour le cavalier.

Ce que VSV se tue a expliquer, c'est que c'est un travail de base qui normalement évite ce genre de probleme en concours. Sur un derby, les chevaux n'ont pas l'habitude d'aller dans le gué par eemple, tu vois les cavaliers solliciter leurs chevaux (jambes, voix, eventuellement cravache) ca résoud le probleme sur le moment c'est clair. Parfois y en a besoin, le tout c'est de savoir revenir au calme apres, et a la maison, lors d'une ballade, proceder de facon plus posée et logique quand on rencontre une difficulté pour le cheval.

mash7 a écrit le 28/08/2011 à 22h12: En concour, tu peux faire demi tour, mais adieux le classement ca coute 4 points + du temps. Quant a abandonner apres une difficulté ca n'est une solution ni pour le cheval, ni pour le cavalier. Ce que VSV se tue a expliquer, c'est que c'est un travail de base qui normalement évite ce genre de probleme en concours. Sur un derby, les chevaux n'ont pas l'habitude d'aller dans le gué par eemple, tu vois les cavaliers solliciter leurs chevaux (jambes, voix, eventuellement cravache) ca résoud le probleme sur le moment c'est clair. Parfois y en a besoin, le tout c'est de savoir revenir au calme apres, et a la maison, lors d'une ballade, proceder de facon plus posée et logique quand on rencontre une difficulté pour le cheval.

Oui, ce qu'elle explique très bien, et je suis *totalement* d'accord, c'est qu'il ne faut demander qq chose au cheval que quand on est SÛR de pouvoir l'obtenir, soit parce que c'est acquis, soit parce qu'on est en mesure de se donner les moyens (en l'occurrence, du temps) de le faire. Autrement dit, je ne sors pas en concours avec un cheval qui a des trouilles autres que minimes... Je bosse jusqu'à ce qu'il soit plus serein.

nianys a écrit le 28/08/2011 à 23h15: Oui, ce qu'elle explique très bien, et je suis *totalement* d'accord, c'est qu'il ne faut demander qq chose au cheval que quand on est SÛR de pouvoir l'obtenir, soit parce que c'est acquis, soit parce qu'on est en mesure de se donner les moyens (en l'occurrence, du temps) de le faire. Autrement dit, je ne sors pas en concours avec un cheval qui a des trouilles autres que minimes... Je bosse jusqu'à ce qu'il soit plus serein.

Oui évidemment on se rejoint la dessus