Quand mon cheval à peur, il m'embarque...

Après trois mois de travail :

choupachoupette a écrit le 25/06/2012 à 15h11: On ne peut pas nier que quand on désensibilise bien un cheval il n'a plus peur ça ne fait plus partit des peurs. Quelque soit le cheval, s'il a peur il fuit c'est un INNE qu'il est impossble de changer ! Bien sûre je ne peux pas juger je te dis ça pour un cas général. 8 mois est suffisant pour anticiper ses actions je n'ai pas dit qu'à 8 mois on avait confiance mutuellement et que l'on pouvait tout affronter mais d'après ce que j'ai compris tu trouves ça tôt alors que c'est justement le moment idéal pour commencer à affronter ses peurs ensemble ...

Un cheval aura toujours peur de tout. C'est la confiance qu'il aura en son référent qui modifiera sa réaction. Si un cheval voit que son référent n'a pas peur, il n'aura pas peur car il sait que son référent ne lui fait pas prendre des risques inconsidérés pour sa survie.
C'est en aucun cas la désensibilisation qui permet de réduire une peur !
Les chevaux quand ils sont en groupe, n'atténuent pas leur peur en se désensibilisant à leur environnement mais bien en l'explorant et en ayant cette base de confiance en leur congénère qu'ils peuvent explorer l'environnement avec beaucoup moins de stress et de préjugés !
Il suffit de les observer pour trouver une réponse logique et cohérente !
Ce que tu décris ne se déroule pas dans la réalité !

je resterai surement pas bloquée sur ces 8 mois qui pour toi te paraissent essentiels où je te répond à chaque fois que peut être... Mais la situation que nous présente l'auteur du post démontre bien que 8 mois n'a pas suffit pour plein de raisons.

La réalité est là présente et concrète, criante de vérités. On ne va pas aller mettre des hypothèses comme quoi 8 mois ça va selon machin truc... alors que là non la réalité de l'auteur du post montre bien que ce n'est pas vrai. Donc restons centrer sur le problème de base et adaptons nous justement à tout ça !

Mon cheval a eu sa période "peur des voitures" . La désensibilisation s'est faite par hasard , on devait prendre la route au cours d'une rando , de plus il plevait et il était assez tard et c'était un nationale . On décide donc d'encadrer mon cheval . Il était du coté du fossé et un cheval était a coté de lui du coté route , et depuis ce jour il n'a plus jamais eu peur . Tu peux essayer de faire ca en main au début et avec un de tes parents qui roule , d'abord doucement puis de plus en plus vite etc ..

ça c'est de l'habituation par l'aide d'un congénère

erell29 a écrit le 25/06/2012 à 15h31: Un cheval aura toujours peur de tout. C'est la confiance qu'il aura en son référent qui modifiera sa réaction. Si un cheval voit que son référent n'a pas peur, il n'aura pas peur car il sait que son référent ne lui fait pas prendre des risques inconsidérés pour sa survie. C'est en aucun cas la désensibilisation qui permet de réduire une peur ! Les chevaux quand ils sont en groupe, n'atténuent pas leur peur en se désensibilisant à leur environnement mais bien en l'explorant et en ayant cette base de confiance en leur congénère qu'ils peuvent explorer l'environnement avec beaucoup moins de stress et de préjugés ! Il suffit de les observer pour trouver une réponse logique et cohérente ! Ce que tu décris ne se déroule pas dans la réalité ! je resterai surement pas bloquée sur ces 8 mois qui pour toi te paraissent essentiels où je te répond à chaque fois que peut être... Mais la situation que nous présente l'auteur du post démontre bien que 8 mois n'a pas suffit pour plein de raisons. La réalité est là présente et concrète, criante de vérités. On ne va pas aller mettre des hypothèses comme quoi 8 mois ça va selon machin truc... alors que là non la réalité de l'auteur du post montre bien que ce n'est pas vrai. Donc restons centrer sur le problème de base et adaptons nous justement à tout ça !

Un cheval n'a pas besoin d'un cavalier pour ne pas avoir peur ... Comment veux-tu qu'un cheval n'ai pas peur si on le désensibilise pas ?? Tu as une solution miracle ? Je veux l'entendre !

Plein de raisons que ni toi ni moi ne connaissons ... On ne peut pas juger de l'efficacité du travail si on a rien vu ...

Je ne juges absolument pas... Bah mince alors. Bref.

L'habituation permet au cheval de ne plus avoir peur. L'habitude se fait par la confiance que le cheval a en son référent mais également à la façon dont on prépare à la fois le cheval à ce qu'il va recevoir et à l'environnement.

En bref, faire confiance pour une fois à son cheval, c'est à dire accepter que ce soit le cheval qui approche l'objet ou la situation de la peur et non nous qui approchons avec l'objet de la peur !
Quand un cheval a peur, le seul rôle qu'on a c'est bien de le rassurer et non de renforcer la peur comme le demande le processus de désensibilisation.
Quand on approche un objet qui fait peur près du cheval et qu'on l'impose dans l'espace personnel du cheval, on l'agresse psychologique et on ne fait que renforcer sa peur.

D'un point de vue comportemental (donc éthologique), la désensibilisation ne réduit pas la peur, elle l'augmente... sauf que le cheval ne l'exprime plus... ce qui arrange bien l'humain !

erell29 a écrit le 25/06/2012 à 19h37: Je ne juges absolument pas... Bah mince alors. Bref. L'habituation permet au cheval de ne plus avoir peur. L'habitude se fait par la confiance que le cheval a en son référent mais également à la façon dont on prépare à la fois le cheval à ce qu'il va recevoir et à l'environnement. En bref, faire confiance pour une fois à son cheval, c'est à dire accepter que ce soit le cheval qui approche l'objet ou la situation de la peur et non nous qui approchons avec l'objet de la peur ! Quand un cheval a peur, le seul rôle qu'on a c'est bien de le rassurer et non de renforcer la peur comme le demande le processus de désensibilisation. Quand on approche un objet qui fait peur près du cheval et qu'on l'impose dans l'espace personnel du cheval, on l'agresse psychologique et on ne fait que renforcer sa peur. D'un point de vue comportemental (donc éthologique), la désensibilisation ne réduit pas la peur, elle l'augmente... sauf que le cheval ne l'exprime plus... ce qui arrange bien l'humain !

Tu viens de donner la définition de désensibilisation dans tes trois première lignes ...

Elle augmente la peur à un certain moment donné ! Mais quand cette peur est franchit elle se distingue par une facilité à l'indifférence face à certaines choses ... La désensibilisation augmenterais donc la peur ?? Alors là pas DUTOUT d'accord ! Même les définitions le disent : "Réduire la sensibilité de quelqu'un à quelque chose." C'est à contre sens ce que tu dis ... ! Un cheval qui a peur va le montrer c'est une réaction naturelle !
De plus la question était comment ne plus avoir peur des voitures en premier lieu ... Alors d'après ce que j'ai compris tu propose ton système d'habitude. Alors ... Comment opère-tu ?

Tu es très agressive dans tes propos ! C'est vrai désagréable d'échanger là...

Le but n'est pas de réduire la réaction... Mais au contraire d'obtenir une réaction positive... On ne cherche pas à enlever la peur, on cherche à sensibiliser le cheval à la situation de peur pour qu'il accepte sa peur. Celle-ci est présente et elle le restera étant donné qu'elle est la base de la survie de cette espèce !
Le but est d'avoir un cheval qui s'intéresse à ce à quoi il a peur afin de pouvoir intégrer l'objet de la peur dans son environnement.

A contrario, la désensibilisation, non pas du point de vue de la définition mais dans la manière dont elle est réalisée, consiste à présenter l'objet de la peur de façon répétée jusqu'à ne plus avoir de réaction de la part du cheval. Qu'est devenue la peur d'origine ? Comme le cheval perçoit cet objet ?
Et le pire reste à venir, le cheval va recevoir l'objet de peur dans son espace personnel puis sur son corps sans qu'il ait peut s'habituer à cet objet.
Et là on a pas obtenue une acceptation de la peur mais bien une résignation. Le cheval est résigné à ne plus réagir puisque ça ne sert à rien l'objet de la peur reste toujours là.

Je rajouterai qu'en plus, le cheval sait très bien s'habituer seul aux choses qui font peur... autrement, le cheval serait en permanence flippé dans son pré...

Bref, il est grand temps d'arrêter d'avoir ce moment à la bouche, ça n'existe pas dans le comportement du cheval, ça ne fait pas partie des apprentissages du cheval (contrairement à l'habituation) et ça ne fait en plus PAS du bien au cheval...

choupachoupette a écrit le 25/06/2012 à 20h07: Tu viens de donner la définition de désensibilisation dans tes trois première lignes ...

Non de l'habituation M'lle !

choupachoupette a écrit le 25/06/2012 à 20h07: Elle augmente la peur à un certain moment donné ! Mais quand cette peur est franchit elle se distingue par une facilité à l'indifférence face à certaines choses ...

Le peur n'est pas franchie, le cheval est juste résignée et ne montre plus qu'il a peur. C'est comme si je te pinçais la main pendant 5 min. Au début, tu auras mal mais après tu ne sentiras plus rien dû à des libérations hormonales !

choupachoupette a écrit le 25/06/2012 à 20h07: La désensibilisation augmenterais donc la peur ?? Alors là pas DUTOUT d'accord ! Même les définitions le disent : "Réduire la sensibilité de quelqu'un à quelque chose." C'est à contre sens ce que tu dis ... !

Je viens de l'expliquer au dessus ! Les définitions s'appliquent justement en l'action d'enlever une sensibilité. Toi quand tu as peur, tu t'enlèves pas ta sensibilité, tu t'habitues, acceptes l'origine de ta peur. Et ce n'est absolument pas le même processus d'un point de vue cognitif ;)
Et je suis à contre sens de rien... C'est peut être un non-sens pour toi et j'essaye de t'expliquer les choses... Mais je suis surement pas à contre sens de la rivière (d'eau ? de paroles ?).

choupachoupette a écrit le 25/06/2012 à 20h07: Un cheval qui a peur va le montrer c'est une réaction naturelle

Ai je dis le contraire ???

choupachoupette a écrit le 25/06/2012 à 20h07: De plus la question était comment ne plus avoir peur des voitures en premier lieu ... Alors d'après ce que j'ai compris tu propose ton système d'habitude. Alors ... Comment opère-tu ?

Tu n'as surement pas lu ma réponse pour me demander quelle méthode j'appliquerai. Je suis anti-méthode, et pour la cohérence dans la relation. Ce qui veut dire que je ne vais absolument pas donner une manière de faire qui n'est pas adaptée à ce couple. Par contre, je peux expliquer dans quel état d'esprit il faut être et essayer de comprendre l'origine des comportements désagréables pour le propriétaire !

Voilà un peu mon explication:

erell29 a écrit le 25/06/2012 à 12h29: Je pense que pour l'instant vous n'êtes pas prêt à faire face à des peurs très concrètes ! ça ne fait que 8 mois que vous vous connaissez, ton cheval n'a pas encore complètement confiance en toi. Je pense qu'il fait avant tout cimenter cette confiance, renforcer ton envie de faire plaisir à ton cheval tout en le rassurant. Et ça ça se fait aussi par la mise en place d'un cadre. Ton cheval a peur car la relation qu'il a eu avec les hommes n'a été qu'insécurité ! Il faut donc que tu mettes de la sécurité, d'abord à pied dans la carrière, manège, pré. Puis très doucement, toujours à pied, à l'extérieur des lieux connus, juste en bordure... tu le laisses brouter, découvrir tout en continuant à garder cette sécurité que tu sauras travailler. Faire et garder cette sécurité va te demander d'apprendre à gérer tes émotions, ta respiration, t'ancrer dans la situation avec ton cheval, penser qu'au moment présent et pas à un futur possible... éviter de mentaliser... Bref, te remettre en question également pour aider ton cheval

erell29 a écrit le 25/06/2012 à 21h19: Tu es très agressive dans tes propos ! C'est vrai désagréable d'échanger là... Le but n'est pas de réduire la réaction... Mais au contraire d'obtenir une réaction positive... On ne cherche pas à enlever la peur, on cherche à sensibiliser le cheval à la situation de peur pour qu'il accepte sa peur. Celle-ci est présente et elle le restera étant donné qu'elle est la base de la survie de cette espèce ! Le but est d'avoir un cheval qui s'intéresse à ce à quoi il a peur afin de pouvoir intégrer l'objet de la peur dans son environnement. A contrario, la désensibilisation, non pas du point de vue de la définition mais dans la manière dont elle est réalisée, consiste à présenter l'objet de la peur de façon répétée jusqu'à ne plus avoir de réaction de la part du cheval. Qu'est devenue la peur d'origine ? Comme le cheval perçoit cet objet ? Et le pire reste à venir, le cheval va recevoir l'objet de peur dans son espace personnel puis sur son corps sans qu'il ait peut s'habituer à cet objet. Et là on a pas obtenue une acceptation de la peur mais bien une résignation. Le cheval est résigné à ne plus réagir puisque ça ne sert à rien l'objet de la peur reste toujours là. Je rajouterai qu'en plus, le cheval sait très bien s'habituer seul aux choses qui font peur... autrement, le cheval serait en permanence flippé dans son pré... Bref, il est grand temps d'arrêter d'avoir ce moment à la bouche, ça n'existe pas dans le comportement du cheval, ça ne fait pas partie des apprentissages du cheval (contrairement à l'habituation) et ça ne fait en plus PAS du bien au cheval...

Agressive désolée mais c'est comme ça j'ai mon caractère et mes idées que je ne pense pas meilleure que les autres mais j'essaye de comprendre ta pensée qui me semble trop flou.

Mais j'ai compris ce que tu veux dire mais ça n'a RIEN DUTOUT de différent à la désensibilisation ! Tout dépend comment on la pratique je sait que je l'ai pratiquée à la suite de stages et visiblement on t'as pas donner la bonne image de celle-ci. L'éthologie n'est pas une valeur consensuelle ....

Ça ne règle pas le problème. D'accord ton truc d'habitude ok benh tu proposes quoi ?? Ça ne règle en RIEN le problème posé x) !
Mon cheval a des flaques d'eau TOUTE l'année dans son pré ... Qu'il soit dans son pré ou en dehors il ne marchera pas dedans !! Même pas en rêve !

Donc c'est justement ça que je ne comprend pas c'est une approche qui je trouve nous fait passer par des étapes longues et qui n'améliore pas du tout la relation cheval-cavalier contrairement à la désensibilisation encore une fois comme je le disais la confiance peut s'établir. Le cheval dans ta méthode est face à ses propres difficultés. Ok ... ça ne marche pas a tous les coups ! Ex : Les flaques d'eau moi même et plusieurs amies sont dans le même problème dehors ou dedans NIETTE ! Pourtant ils les côtoient tous les jours ! Je prends cet exemple mais je suis sure qu'il y en a encore une bonne poignée !

Juste pour répondre à la question de départ (enfin le débat semble intéressant hein mais je suis pas assez calée pour y répondre!), j'ai aussi été confrontée à ce type de problème, pas forcément avec les voitures, mais à "j'ai peur, je fuis". C'est arrivé après une chute en balade, elle avait toujours été un peu speed mais elle s'est retrouvée seule, sans cavalier (puisque j'étais à terre, HS dans une haie) et sans voir ses potes (chacun d'un côté de la haie). Depuis elle a perdu toute confiance en moi en balade, pas facile vu que moi même j'étais pas hyper confiante de savoir de quoi elle était capable...

En main j'ai jamais eu de problème, je reste sa référence, elle me laisse devant et même cet hiver par -10 en licol elle reste derrière sans tendre la longe (elle sursaute un peu mais c'est tout!).

A cheval c'est moins pire quand on est plusieurs mais ça n'enlève pas toute réaction de fuite.

Je suis d'abord passée par une phase où je lui ai demandé de regarder ce qui lui faisait peur jusqu'à ce que ça passe, parfois 10, 15 minutes à ronfler devant une souche... J'ai mis un mors un peu plus sévère à ce moment (après avoir eu droit à un retour au club par la départementale en contre sens...), elle le respectait et a pris l'habitude de s'arrêter et de regarder quand quelque chose lui paraissait étrange.

Actuellement j'ai remis un mors simple quand je pars au pas et au trot, je ne galope plus dehors, et quand je vais un peu loin là où on va moins souvent, je l'enrêne (même si on va sûrement crier au scandale, c'est ce que j'ai trouvé de plus efficace pour la sécurité de tous, puisqu'avec les RA ma jument est plutôt en situation "travail" que "promenade", son attention est donc toute différente).

Bref tout ce récit sur ma petite vie pour dire que j'ai jamais réussi à vraiment éradiquer cette réaction (qui en même temps est naturelle), mais que j'ai pu l'estomper un peu, via les solutions décrites ci dessus. En même temps la promenade n'est pas ma passion et du coup la sienne non plus, alors on sort pas tous les jours...

choupachoupette, j'ai répondu à l'auteur. Je n'ai pas eu de retour pour l'instant. J'attends donc pour savoir comment orienter ma réponse.
De plus, j'ai continué à discuter avec toi, non pas pour répondre à l'auteur mais bien pour te montrer que désensibiliser ne sert à rien... J'ai vu et rencontré de très nombreux stages, rencontrés des lacensien, corbigien ou parrelien ou machin truc muche qui ont voulu tarabiscoté. La méthode était et est toujours là même et ne faisait et fait qu'augmenter le stress et la peur du cheval. A l'époque, mon seul tort a été de pas avoir pu faire des mesures physiologiques pour constater ces augmentations. Néanmoins, d'un point de vue comportemental, c'était extrêmement voyant et quantifiable.

Je ne sais pas si tu comprends combien il est difficile de donner réponse à un problème par internet, sans connaître la personne, le cheval, la relation qu'il entretienne, sans connaître le lieu de vie, le passif... Je ne peux PAS donner de méthode.

De plus, je te trouve vraiment gonflée de croire que ce que j'ai écris n'a rien apporté. Déjà je ne te permets pas d'avancer ça et ensuite c'est une atteinte à ma liberté d'expression.
Deuxièmement, j'apporte MA façon de voir, elle est là pour apporter quelque chose à l'auteur ! Je sais qu'elle fonctionne, je sais que ça permet aux gens de se poser les bonnes questions... car quand un problème se présente et notamment ce genre de cas où il y'a de la PEUR, c'est qu'il y'a quelque chose de sous-jacent...
Si pour toi, il faut de l'action, pas de soucis. Moi j'avance qu'il faut réfléchir avant d'agir.
Et je pense pas que ça va servir à quelque chose de venir remettre ça en question.

Un cheval aura toujours peur... Tant que son propriétaire à côté n'aura pas fait un travail sur lui même pour pouvoir assumer la peur de son cheval et lui renvoyer de la bienveillance. C'est à dire, une attitude comme quoi oui ça peut faire peur, mais que son monde que le cheval ne connaît pas, son propriétaire le connaît et que LA il n'y a pas lieu d'avoir peur.
Et tant que ça ça n'est pas installé et ça ne l'est pas, même au bout de 8 mois !!!, ça sert à rien d'aller présenter des choses au cheval, d'aller lui demander d'aller assumer des choses tant que son propriétaire n'est même pas capable d'assumer les peurs de son cheval.

Craboulette, un conseil afin que ça passe réellement, il faut responsabiliser ta jument en la mettant devant toi en main (à hauteur d'épaule).
Tout simplement car lorsque les chevaux se déplacent, ils sont les uns derrière les autres ! Ainsi, ils font confiance au cheval de tête et calquent leur comportement sur celui-ci.
Dans le cas que tu présentes, tu es ce cheval de tête. Donc, c'est bien ta jument sait qu'avec toi, elle n'a peur de rien ou très peu... et qu'elle n'a pas à avoir peur.
MAIS qu'en est il quand c'est elle qui est devant ? et notamment à cheval ?
C'est là où à pied tu peux préparer ça en demandant à ta jument de se responsabiliser en passant devant toi... Ainsi elle va aborder l'environnement en première et tu pourras voir que ce qui fait pas peur derrière toi fait extrêmement peur devant/à côté de toi !!
De plus, cette attitude est intéressante, car plus tard quand ta jument saura vraiment se servir de ce code entre vous deux, tu sauras à quel moment ce qui se présente à elle est une peur insoutenable et qu'elle a besoin de toi pour pouvoir assumer cette peur

erell29 a écrit le 27/06/2012 à 23h55: choupachoupette, j'ai répondu à l'auteur. Je n'ai pas eu de retour pour l'instant. J'attends donc pour savoir comment orienter ma réponse. De plus, j'ai continué à discuter avec toi, non pas pour répondre à l'auteur mais bien pour te montrer que désensibiliser ne sert à rien... J'ai vu et rencontré de très nombreux stages, rencontrés des lacensien, corbigien ou parrelien ou machin truc muche qui ont voulu tarabiscoté. La méthode était et est toujours là même et ne faisait et fait qu'augmenter le stress et la peur du cheval. A l'époque, mon seul tort a été de pas avoir pu faire des mesures physiologiques pour constater ces augmentations. Néanmoins, d'un point de vue comportemental, c'était extrêmement voyant et quantifiable. Je ne sais pas si tu comprends combien il est difficile de donner réponse à un problème par internet, sans connaître la personne, le cheval, la relation qu'il entretienne, sans connaître le lieu de vie, le passif... Je ne peux PAS donner de méthode. De plus, je te trouve vraiment gonflée de croire que ce que j'ai écris n'a rien apporté. Déjà je ne te permets pas d'avancer ça et ensuite c'est une atteinte à ma liberté d'expression. Deuxièmement, j'apporte MA façon de voir, elle est là pour apporter quelque chose à l'auteur ! Je sais qu'elle fonctionne, je sais que ça permet aux gens de se poser les bonnes questions... car quand un problème se présente et notamment ce genre de cas où il y'a de la PEUR, c'est qu'il y'a quelque chose de sous-jacent... Si pour toi, il faut de l'action, pas de soucis. Moi j'avance qu'il faut réfléchir avant d'agir. Et je pense pas que ça va servir à quelque chose de venir remettre ça en question. Un cheval aura toujours peur... Tant que son propriétaire à côté n'aura pas fait un travail sur lui même pour pouvoir assumer la peur de son cheval et lui renvoyer de la bienveillance. C'est à dire, une attitude comme quoi oui ça peut faire peur, mais que son monde que le cheval ne connaît pas, son propriétaire le connaît et que LA il n'y a pas lieu d'avoir peur. Et tant que ça ça n'est pas installé et ça ne l'est pas, même au bout de 8 mois !!!, ça sert à rien d'aller présenter des choses au cheval, d'aller lui demander d'aller assumer des choses tant que son propriétaire n'est même pas capable d'assumer les peurs de son cheval.

Désensibiliser apporte une confiance au cheval à son environnement en apportant en plus de la confiance en son "référent" tel qu'il soit. L'habituation n'apporte rien pour une quantitée choses exmeple de la flaque d'eau. Nous avons des idées différentes je respecte l'éthologie n'est pas une pratique consensuelle.
Tu remet en doute ta propre utilité sur ce post donc ...

De plus, je te trouve vraiment gonflée de croire que ce que j'ai écris n'a rien apporté. Déjà je ne te permets pas d'avancer ça et ensuite c'est une atteinte à ma liberté d'expression. --> Encore une fois je rerereredis que chacun a ses idées seulement je constate que ton truc d'"habitude" je te donne l'exemple de la flaque d'eau ne marche pas ! C'est prouvé ça j'y peut rien !
On peut réfléchir et agir en faisant une action :) Beaucoup d'"artistes" arrivent à des choses incroyables en un temps record qui prouve bien leur confiance mutuelle pour toutes situation même si elles leur sont inconnues !

Mais ce que je me demande c'est ce que tu propose x) Pourquoi donc tu poste ces messages parce que tu dis en un temps qu'il faut prendre son temps ... D'après ce que j'ai compris regarder et attendre que le cheval s'habitue etc ...
Ok d'accord de la bienveillance et bien la désensiblisation apporte tout cela on peut en faire sans que ça soit répétitif !!

Ma question est donc COMMENT VEUX-tu règler le problème en ne faisant rien au vue de ce que tu propose c'est ça que je comprend pas x) en sachant que je pose une question qui apparament va refaire un débat alors que ce que je veux savoir c'est comment tu opèrerais lors que tu me dis que tu ne ferais rien !

C'est comme dire à un élève de revoir toute sa formule mathématique mais ne pas dire comment faire parce qu'il n'y a rien a faire ! C'est un peu ça !

Je m'embrouille rien qu'en voulant m'expliquer à ce que tu veux dire !

Je vais être un peu sèche mais le truc c'est que je sais pas comment le dire autrement

Ok. Tu critiques et expose tes idées bien que pas très claires pour moi et je respecte je ne souhaite que apprendre. J'apporte mon approche. Mais tu est en train de faire une bonne dizaine de messages pour arriver au final et dire je n'ai pas de méthode.

J'accepte et promulgue celle de tout le monde aussi différentes des miennes soit-elles mais tu ne propose rien de concret comment veux-tu que je sois d'accord avec ce que tu dis ! x) C'est ça le truc ! Elle veut pas un débat ! Elle veut une réponse une méthode assez rapide visiblement sans se précipiter pour ne pas faire peur. Alors toutes les idées jusqu'à présent sont bonnes à prendre quelqu'en soit l'approche. Mais tes message n'apporte rien à cete cavalière !