Trop sur les épaules.

patriciadelbar a écrit le 09/09/2012 à 14h33: Bref , dommage , que tu te vois enflammé par rapport à la discussion qui jusqu'à ton dernier message , n'avais rien d'énerver . Après avoir eu explications , j'aurais pu être apte à remettre en cause ma méthode , mais vu tes réactions Aie aie aie , sa ne donne pas envie de se remettre en cause !

rho là là, la mauvaise foi !!!!!


Patricia, saches une chose, c'est que si tu te dois te remettre en cause, c'est certainement pas pour ME faire plaisir, personnellement tu peux continuer à monter ton cheval comme bon te semble. Si j'ai perdu tant de temps à te poster des photos et des explications, c'est parce que je croyais que tu étais curieuse et que ça pouvait t'intéresser.

Relis tes derniers posts, tu ne trouves vraiment pas que tu as été agressive ?

De plus, ce n'est pas MA méthode, loin de là cette prétention !

Enfin, j'étais partie chercher une des rares photos que j'ai au trot enlevé, alors du coup je la poste quand même.
C'est la même séance que celle de mon avatar, mon cheval commençait à peine le travail, il y a donc des tas de petites choses sur lesquelles on peut pinailler, mais depuis je n'ai pas fait d'autres photos.
je mets juste cette photo où ma position est plus verticale qu'au galop (car cheval plus avancé dans le travail au trot qu'au galop), genoux contre la selle, talons sortis, bassin très engagé et épaules à peu près à la verticale.
Mon cheval a tendance a vouloir précipiter mais par ma position, j'arrive à l'équilibrer. mes abdos sont gainés donc les siens aussi, ce qui lui permet de ne pas s'effondre devant.
Ce n'est bien sur qu'un début. aujourd'hui, si je recule davantage mes épaules, il est capable de se mettre sur les hanches.

le_passager a écrit le 09/09/2012 à 09h44: Je n'ai pas une grande culture équestre mais je n'arrive pas à comprendre comment on en est arrivé à l'enseignement fédéral alors qu'il suffit de lire par exemple Baucher ou même son grand rival le vicomte d'Aure qui disent la même chose : on tient en selle avec le plat de ses cuisses et les genoux au contact, la jambe descend mollement sans forcer ... ... le plus triste et étonnant dans l'histoire c'est d'avoir des moniteurs qui montent parfaitement mais qui vous répète le verbiage fédéral qui est impossible à faire anatomiquement ... et on continue à former des cavaliers qui se retrouvent les pieds en canard, les fesses en arrière, le nez en avant en rouspetant dessus car ils sont pas fichus d'avoir les jambes au contact et le bassin engagé, l'indépendance des aides etc. Mais quel soulagement quand ... wahou ! Indescriptible ! P.S. juste pour vous amuser je vous conseille d'aller chercher sur google books le bouquin du vicomte d'Aure, la description de la position du cavalier à cheval y est parfaitement décrite. Baucher c'est plus difficile à lire le vocabulaire employé est moins accessible.

Moi je vais aller lire ça avec curiosité!
Je me retrouve tellement dans ce que tu décris,sur la position académiquement correcte enseignée...
Je m'évertue à décoller mes genoux des quartiers,pensant que c'est LA CHOSE primordiale à faire si je souhaite avoir un bas de jambe bien descendu,un mollet au contact.Mais,comme tu le décris,je deviens par moments zinzin,ayant l'impression que c'est antimorphologique!
En y pensant (je teste demain! ),en pouvant laisser ses genoux au contact,la position jambe descendue,en pas intempestivement "en avant" paraît bien plus simple à obtenir et plus naturelle!

Pourtant,j'ai de nombreuses fois entendu,dans mon enseignement,qu'il faut "libérer l'axe coxo-fémoral".
Cela est peut-être possible tout en ayant les genoux non-décollés des quartiers?

Navrée de mon embroglio écrit,je suis techniquement encore bien novice,et je sais par moments,comment expliciter correctement ce que je veux dire!

magdu84 a écrit le 09/09/2012 à 14h55: rho là là, la mauvaise foi !!!!! Patricia, saches une chose, c'est que si tu te dois te remettre en cause, c'est certainement pas pour ME faire plaisir, personnellement tu peux continuer à monter ton cheval comme bon te semble. Si j'ai perdu tant de temps à te poster des photos et des explications, c'est parce que je croyais que tu étais curieuse et que ça pouvait t'intéresser. Relis tes derniers posts, tu ne trouves vraiment pas que tu as été agressive ? De plus, ce n'est pas MA méthode, loin de là cette prétention ! Enfin, j'étais partie chercher une des rares photos que j'ai au trot enlevé, alors du coup je la poste quand même. C'est la même séance que celle de mon avatar, mon cheval commençait à peine le travail, il y a donc des tas de petites choses sur lesquelles on peut pinailler, mais depuis je n'ai pas fait d'autres photos. je mets juste cette photo où ma position est plus verticale qu'au galop (car cheval plus avancé dans le travail au trot qu'au galop), genoux contre la selle, talons sortis, bassin très engagé et épaules à peu près à la verticale. Mon cheval a tendance a vouloir précipiter mais par ma position, j'arrive à l'équilibrer. mes abdos sont gainés donc les siens aussi, ce qui lui permet de ne pas s'effondre devant. Ce n'est bien sur qu'un début. aujourd'hui, si je recule davantage mes épaules, il est capable de se mettre sur les hanches.

Je prends bonne note de ta position.
Ton cheval,sur cette image,me semble sur ses hanches,clairement,en équilibre et dans l'engagement (reprends moi si je raconte n'importe quoi! )
C'est exactement cette attitude que je recherche chez ma jument.
Nous avons commencé le travail il y a un an et quelques mois,c'est une trotteuse (non réformée,mais totalement verte dans le travail lorsque je l'ai achetée),qui avait fort tendance à se mettre bien sur les épaules,s'appuyer sur son mors,sans engager (heureusement,nous n'en sommes plus là,mais le chemin est long! )
Dans le travail,en plus de la longe,je tente,par ma position,de la rééquilibrer au maximum,de faire en sorte que son poids s'équilibre,sans même parler pour le moment qu'elle se mette sur les hanches,je cherche pour l'instant un engagement des postérieurs sous sa masse,une tension du dos.

Merci pour cette photo!

lyia a écrit le 09/09/2012 à 17h11: (...) Pourtant,j'ai de nombreuses fois entendu,dans mon enseignement,qu'il faut "libérer l'axe coxo-fémoral". Cela est peut-être possible tout en ayant les genoux non-décollés des quartiers? (...)

Et justement c'est avec l'intérieur des cuisses et les condyles internes des genoux au contact (contact ne veut pas dire serré hein !) que l'on arrive à avoir une descente naturelle de la jambe et l'articulation coxo-fémorale qui fonctionne.

La preuve ?

Exercice tout simple :
- mettez vous debout pieds parallèles écartés comme si vous êtiez en selle et projetez votre bassin en avant puis en arrière, cambrez et voussez les reins quoi
- à présent tentez la même chose avec les pieds un peu plus ouvert, en canard : vous venez de perdre une belle amplitude et en plus ca coince au niveau des adducteurs parce que l'articulation de vos genoux ne fonctionne plus dans le même sens que l'articulation coxo-femorale : bah oui si vous avancez le bassin vos genoux sont forcément ouverts.

Les pieds en canard, les genoux qui se décollent parce qu'on veut quand même continuer à avancer le bassin tant bien que mal, le bas de jambes qui se serre (bah oui ! si je décolle les genoux faut bien que je me tienne avec quelque chose non ?! C'est humain !) ou la jambe qui fait essuie-glace, tout ça c'est lié.

CQFD ?

On doit avoir le sentiment de tomber plus bas dans sa selle et c'est Michel Robert qui je crois le décrivait bien : quand le cheval monte son dos pour nous porter nous on doit avoir la sensation de tomber verticalement encore plus profondément dans nos selles.

lyia a écrit le 09/09/2012 à 17h11: Pourtant,j'ai de nombreuses fois entendu,dans mon enseignement,qu'il faut "libérer l'axe coxo-fémoral". Cela est peut-être possible tout en ayant les genoux non-décollés des quartiers?

c'est l'articulation coxo-fémorale, pas l'axe.

C'est l'articulation entre le bassin et le fémur de la cuisse, alors que le genou, c'est l'articulation au-dessous.

Justement, il faut bien verrouiller quelque part pour libérer ailleurs...

fais-toi plaisir ! Pose tes genoux ! A la limite, y'a que pour les gros débutants qu'on peut leur conseiller de ne pas "serrer" les genoux, sinon, ils finissent par plonger devant avec les talons qui remontent et ... patatras, ils finissent au tas !

Mais quand tu sais positionner ton centre de gravité, les genoux ne posent aucun problème, au contraire ! regarde les pros en photo !


Pour l'articulation coxo-fémorale, en fait, c'est ce qui permet de fonctionner en balancier global, d'accompagner parfaitement le galop.
Sur ma photo de profil, pendant la phase ascendante, l'articulation a un angle fermé ( exagéré car j'ai le buste en avant), puis à la phase descendante, l'angle s'ouvre, ça tire sur le devant des cuisses et les épaules restent ainsi au-dessus des fesses, donc reculent quand le dos descend. C'est plus simple en vidéo :

lyia a écrit le 09/09/2012 à 17h17: Je prends bonne note de ta position. Ton cheval,sur cette image,me semble sur ses hanches,clairement,en équilibre et dans l'engagement (reprends moi si je raconte n'importe quoi! ) C'est exactement cette attitude que je recherche chez ma jument. Nous avons commencé le travail il y a un an et quelques mois,c'est une trotteuse (non réformée,mais totalement verte dans le travail lorsque je l'ai achetée),qui avait fort tendance à se mettre bien sur les épaules,s'appuyer sur son mors,sans engager (heureusement,nous n'en sommes plus là,mais le chemin est long! ) Dans le travail,en plus de la longe,je tente,par ma position,de la rééquilibrer au maximum,de faire en sorte que son poids s'équilibre,sans même parler pour le moment qu'elle se mette sur les hanches,je cherche pour l'instant un engagement des postérieurs sous sa masse,une tension du dos. Merci pour cette photo!

Mon cheval avait une attitude correct mais les hanches étaient encore un peu loin. ça a pris plusieurs mois d'exercices spécifiques...

Mets-là sur des 8 de chiffres, des serpentines, elle finira par arrêter de s'appuyer...si tu maitrises les épaules en dedans, il n'y a rien de mieux que pour faire engager un cheval. Tu rentres les épaules sur le cercle et avec ta jambe interne, tu pousses le postérieur interne sous la masse, dans une cadence pas trop rapide pour qu'elle décompose bien le mouvement...

le_passager a écrit le 09/09/2012 à 17h43: Exercice tout simple : - mettez vous debout pieds parallèles écartés comme si vous êtiez en selle et projetez votre bassin en avant puis en arrière, cambrez et voussez les reins quoi - à présent tentez la même chose avec les pieds un peu plus ouvert, en canard : vous venez de perdre une belle amplitude et en plus ca coince au niveau des adducteurs parce que l'articulation de vos genoux ne fonctionne plus dans le même sens que l'articulation coxo-femorale : bah oui si vous avancez le bassin vos genoux sont forcément ouverts.

excellente démonstration !!!

MERCI de toutes ces précisions.Vraiment.

Alors déjà,me voilà éclairée sur l'articulation coxo-fémorale,avant de poser demain la question à ma coatch.
Je pensais bêtement que cela engendrait les genoux légèrement décollés de la selle... o_O La honte...
Ceci dit,je n'ai naturellement trouvé qu'une solution pour descendre convenablement mes jambes et avoir un bon contact avec mes mollets:Garder mes genoux posés!
Je viens de tester ta démonstration,Le passager(Enfermée dans les WC car je suis au travail,je bosse de nuit... ),effectivement,l'amplitude est bien meilleure,pour accompagner l'allure de son cheval,et donc pousser à l'engagement,à l'équilibre!

Concernant ma jument,Mag,c'est depuis que moi-même ai mieux trouvé ma place,mon centre de gravité plus correctement placé et non trop en avant qu'elle a commencé à nettement moins s'appuyer,et à se remettre plus en équilibre.
Merci beaucoup de ton conseil de travail en courbes,en cercles,je commence seulement à avoir assez de force dans mes jambes,mes mollets pour suffisamment la "pousser"avec ma jambe intérieure pour l'obliger,comme tu le précises,à engager son postérieur intérieur sous sa masse.

Concernant l'épaule en dedans,justement,on y vient doucement.
Ma mono nous met progressivement au travail sur deux pistes.

Déjà,j'ai obtenu,avant toute chose,que ma jument soit plus droite et en équilibre,sans décaler à tout va les hanches vers l'intérieur.
Maintenant je commence à lui demander d'engager,notamment par le travail en longe,ET en l'aidant au maximum avec ma position,mon assiette,ce qui est le sujet initial du topic dont je viens de m'éloigner,j'en suis désolée!

Lire vos conseils est très intéressant pour moi,je suis très bien encadrée dans le travail de ma jument (je travaille seule une à deux fois par semaine maxi,les autres séances,je travaille avec ma monitrice),mais enrichir par de la lecture de cavaliers confirmés différents permet de varier et d'approfondir les points de vue!

Ta mono va t'apprendre la belle épaule en dedans, sur la piste, avec un angle précis de 30° etc...mais sache que l'épaule en dedans, on peut s'en servir plus discrètement et à tout moment !!
Par exemple, quand tu fais les coins : tu restes bien droite sur la piste jusqu'au bout, et quand tu arrives au coin, tu rentres les épaules de ton cheval pour tourner, mais tu pousses avec ta jambe interne les hanches dans le coin.
Ou dès que sur le cercle, tu sens ton cheval se coucher ou s'appuyer vers l'intérieur, hop, ta jambe (de ta hanche à ton talon) va replacer correctement les hanches dans l'axe des épaules. D'ailleurs, sur la petite photo du cavalier de dressage que j'ai mise juste au-dessus, il est justement en train d'agir avec sa jambe gauche et le poids dans sa fesse gauche pour demander à son cheval d'abaisser sa hanche interne.

Sur mon exercice de 8 de chiffre, pareil ! essayes de n'obtenir le changement de direction qu'avec tes jambes internes et externes et en faisant pivoter ton bassin : sur un cercle à droite, ta hanche interne droite avance et ta hanche externe gauche recule et vice-versa.

Et pour réaliser correctement l'épaule en dedans, c'est très simple, places-toi dans la même position que celle que tu attends de ton cheval (j'ai tout décrit en page 1).

Autre chose qui est très utile pour éviter qu'un cheval se mette sur les épaules, c'est de lui apprendre à travailler dans une cadence lente. Au départ on a l'impression qu'il est en sous impulsion, à la limite de repasser au pas, qu'il se traine, et puis dès qu'on lui demande des serpentines sur des petits 1/2 cercles (10-12m), le cheval n'a pas d'autre solution que de se soutenir pour pas se casser la figure ! s'il trébuche beaucoup, tant mieux !! c'est ce qui va l'inciter à faire travailler ses ressorts, donc prendre du rebond !! mais cet exercice n'est efficace que s'il tend sa ligne du dessus, donc si possible, il faut qu'il soit dans une attitude proche de l'extension d'encolure.

Liya m'a orientée vers ce post car on parlait justement de descente de jambes.
Je n'en suis pas à un niveau avancé mais c'est vraiment éclairant comme conseils. Je me perdais aussi au milieu de nombreuses personnes qui psalmodiaient d'ouvrir mon genou.

Tout est très bien expliqué, donc merci beaucoup!

Je n'ai pas tout lu, je me suis arrêtée à la page 2 mais pour parler de cheval de sur les épaules, évidemment que le problème vient du cavalier qui impose son poids sur le dos du cheval .. Ya qu'à comparer ces deux photos pour s'en rendre compte me semble-t-il .. Dites moi si je me trompe mais moi je trouve que c'est flagrant !

Nous avons ici ma ponette seule, & je trouve qu'elle se tient ..


& là nous avons ma ponette avec moi sur le dos .. Ca se passe de commentaires je pense ?

magdu84 a écrit le 09/09/2012 à 09h01: C'est bien ce que je disais plus haut. Les épaules en avant favorisent l'impulsion chez le jeune cheval. On ne peut PAS monter un jeune avec un buste à la verticale car sa musculature n'est pas prête et on entrainerait une crispation de sa ligne du dessus. La photo de Patricia me fait penser à l'attitude d'un cavalier au débourrage, où on doit préserver le dos en mettant le moins de poids possible tant que le cheval n'a pas trouvé son équilibre monté. Mais je ne pense pas que son cheval soit si vert, alors les exos que tu lui proposes sont parfaits, mais ils doivent s'accompagner d'une bonne orientation du cavalier, sinon il continuera à courir inlassablement sur ses épaules...

Mon ordinateur , à eu un petit bug , du coup je n'avais pas vu ces commentaires !!

Je suis bien une cavalière de débourrage !! Et j'ai sur les photos l'attitude que l'on me demande d'avoir pour libèrer le dos du cheval !
( C'est un T , Tictac , Trotteur/QH , avec un premier débourrage raté , et repris tranquillement par mes profs et moi même ! ) Donc au moment des photos , le cheval étais belle et bien VERT dans son boulot !!
Je pense que nous partons , d'un GROS GROS GROS mal entendu depuis le début !!! Je souhaiterais reprendre la discussion en privé , dans le calme .. Parce qu'avec les interventions de tous le monde qui s'acharne , j'avais plus envie de claquer tous le monde que de m'ouvrir à la discussion .. Et ce que vous conscidérez comme des conseils , je l'ai ai plutôt pris comme des attaques , voir des insultes ...

Bref , Mag , Nous ne nous sommes pas comprise !

Cavalière de débourrage ? C'est une nouvelle discipline ça ?

magdu84 a écrit le 10/09/2012 à 08h27: Ta mono va t'apprendre la belle épaule en dedans, sur la piste, avec un angle précis de 30° etc...mais sache que l'épaule en dedans, on peut s'en servir plus discrètement et à tout moment !! C'est vrai! Quoique j'utilise régulièrement de très légères épaules en dedans pour "contrer" le fait que ma jument a tendance,surtout en fin de travail,pour se soustraire à ledit travail,pour me signifier,je pense qu'elle en a assez,de décaler subrepticement les hanches vers l'intérieur... On m'a conseillé donc,soit une légère épaule en dedans,dans les coins,exactement comme tu le décris plus bas,et également sur les largeurs,longueurs. Ou (mais là,je m'éloigne du sujet),d'utiliser le "psychique" en exagérant son attitude non demandée,à savoir qu'elle met les hanches vers l'intérieur?Je demande carrément une tête au mur.(Pas une contre-épaule en dedans,mais une vraie tête au mur),pour la forcer à travailler de par son attitude non demandée à la base. Par exemple, quand tu fais les coins : tu restes bien droite sur la piste jusqu'au bout, et quand tu arrives au coin, tu rentres les épaules de ton cheval pour tourner, mais tu pousses avec ta jambe interne les hanches dans le coin. Ou dès que sur le cercle, tu sens ton cheval se coucher ou s'appuyer vers l'intérieur, hop, ta jambe (de ta hanche à ton talon) va replacer correctement les hanches dans l'axe des épaules. D'ailleurs, sur la petite photo du cavalier de dressage que j'ai mise juste au-dessus, il est justement en train d'agir avec sa jambe gauche et le poids dans sa fesse gauche pour demander à son cheval d'abaisser sa hanche interne. Cette histoire de poids est intéressante,à cheval hier je m'interrogeais justement là-dessus. On décale le poids vers l'extérieur sur les cercles,courbes,etc,pour redresser,tout en utilisant (toute) la jambe interne,comme tu le décris,et non juste les mollets,pour redresser la hanche interne. Donc on peut aussi décaler son poids en "changeant de fesse" si je puis dire pour aider le cheval à se redresser,abaisser sa hanche interne par exemple. Sur mon exercice de 8 de chiffre, pareil ! essayes de n'obtenir le changement de direction qu'avec tes jambes internes et externes et en faisant pivoter ton bassin : sur un cercle à droite, ta hanche interne droite avance et ta hanche externe gauche recule et vice-versa. Ce qui demande une incurvation en "redressant" uniquement avec les jambes,ça "tient" la masse du cheval en équilibre entre les jambes du cavalier?... Et pour réaliser correctement l'épaule en dedans, c'est très simple, places-toi dans la même position que celle que tu attends de ton cheval (j'ai tout décrit en page 1). Je vais lire,je crois visualiser ce que tu veux dire. Autre chose qui est très utile pour éviter qu'un cheval se mette sur les épaules, c'est de lui apprendre à travailler dans une cadence lente. Au départ on a l'impression qu'il est en sous impulsion, à la limite de repasser au pas, qu'il se traine, et puis dès qu'on lui demande des serpentines sur des petits 1/2 cercles (10-12m), le cheval n'a pas d'autre solution que de se soutenir pour pas se casser la figure ! s'il trébuche beaucoup, tant mieux !! c'est ce qui va l'inciter à faire travailler ses ressorts, donc prendre du rebond !! mais cet exercice n'est efficace que s'il tend sa ligne du dessus, donc si possible, il faut qu'il soit dans une attitude proche de l'extension d'encolure. Pas bête du tout!!!Je suis toujours en train de demander de l'activité justement...Mais sur des courbes,le fait d'aller doucement comme tu dis,va l'obliger à se redresser et à se tenir en équilibre,sous peine de trébucher... Ma jument est encore toute fraîche dans l'attitude,si je peux m'exprimer ainsi,c'est à dire que progressivement,j'obtiens un meilleur engagement,elle pousse un peu mieux derrière,tend mieux son dos,mais ce n'est pas encore totalement ça,en fin de séance par contre,elle fait d'elle même des extensions d'encolure,puis-je demander cet exercice en fin de séance?Merci encore.

Un super exercice que tu peux faire, c'est d'enchainer épaules en dedans et hanches en dedans (= tête au mur), tu prends une diagonale en hanche en dedans, donc incurvée à gauche par exemple, tu fais 3-4 foulées, puis tu alternes avec épaule en dedans, avec la même incurvation, du coup, le cheval doit basculer son poids du corps, et tu alternes sur toute ta diagonale (la diagonale qui aura alors un drôle de tracé !!)

Dans le même esprit du report de poids d'une épaule à l'autre, donc d'allègement de l'avant-main, tu peux travailler sur le cercle avec un pli externe, toujours quelques foulées (assisté de tes jambes pour maintenir le tracé sur le cercle)

Pour la serpentine au trot, oui, seules les jambes et l'orientation de tes épaules suffisent à changer d'incurvation, à condition que les mains soient connectées et plutot fixes, c'est un petit apprentissage de 2-3 séances maxi...

Pour le poids du corps, grosse polémique !!!
Je suis pour le poids du corps à l'intérieur sur le cercle !!! en épaule en dedans, en incurvation, sur un départ au galop etc...J'appuie donc sur ma fesse interne et mon étrier interne, mais j'oriente le poids vers l'extérieur, comme si je voulais pousser le cheval juste avec ma fesse interne hors du cercle.
Encore une fois, la petite photo du cavalier de dressage l'illustre parfaitement.
Pourquoi? toujours dans un souci d'isopraxie : on attend un engagement du postérieur interne et un pivot du bassin du cheval pour favoriser l'incurvation, donc la fesse interne avance et descend par rapport à l'externe.

J'ai énormément gagné en fluidité des allures depuis que j'ai abandonné le poids du corps externe. mais c'est un coup à prendre...