L'affaire "totilas", du nouveau ?

erell29 a écrit le 02/01/2013 à 18h34: quelle est la différence entre celle de trallala et de Clow ?

J'aimerais savoir l'expliquer aussi bien que ces messieurs mais cela me prendrait énormément de temps et de réfléxion et j'avoue être très fainéante en ce moment.


Cependant, j'invite tout le monde à regarder le lien ci-dessous.

Il y a certainement à prendre et à laisser, comme partout, mais là on a quand même une bonne idée du mécanisme.

http://www.allege-ideal.com/node/6907


On peut poser des questions aux intervenants même en n'étant pas adhérent. Les textes en entier ne sont par contre lisibles que pour les adhérents.

polemique a écrit le 02/01/2013 à 19h17: Et donc, au nom du bon fonctionnement de la société, on devrait laisser faire ?? Ce n'est pas parce qu'une poignée de personnalités risque de ne plus être sur les terrains de concours que l'économie équestre va décéder !! D'autres personnes viendront remplacer les précédents, comme ça a toujours été le cas. En plus, les nouveaux auront peur de se faire éjecter comme leurs prédécesseurs, donc le Rollkür va diminuer...

Le Rollkur ne diminuera jamais malheuresement, cette méthode était utilisé en dressage maintenant elle est utilisée en cso voire d'avantage plus qu'en dressage.
C'est une méthode qui est facile pour soumettre et muscler le cheval en brulant toutes les étapes.
De plus quand je vais visiter des centres ou que je vais sur des concours, près de plus la moitié des cavaliers l'utilise.

fefpily a écrit le 02/01/2013 à 19h11: Les attitudes des photos de Trallala et de Clow, ne sont pour moi pas du tout les mêmes!! Sur les 2 premières, on voit les chanfreins des chevaux en deças de la verticale, on le voit, avec beaucoup de mains et une attitude très "forcée". Sur les deux suivantes, malgré les positions des cavaliers et les mains très basses, je trouve les positions des chevaux plus interessantes. Un travail de descente d'encolure. Le chanfrein reste à la verticale, il étire son dos. Personnellement, je pense qu'il faut travailler les chevaux dans plusieurs "positions". Etirer, remonter... Comme tous les muscles, il faut faire l'un et l'autre pour améliorer le potentiel! Faites le test. Mettez vos étriers très courts et mettez vous en équilibre pendant 15 minutes, dès que vous le pourrez, vous sentirez le besoin de vous étirer. Au contraire, si vous montez très long, à la fin de la séance, vous ressentirez le besoin de plier vos jambes. Certains chevaux sont plus hauts, naturellement, les étirer peut être un bon échauffement!! Enfin bref, le rolkur ainsi que les deux photos de Trallala sont pour moi, une véritable torture pour les chevaux!! Et ca, il n'ya pas de discussion possible!

Voilà la différence majeure c'est que les photos de tralala sont l'exemple type d'une hyper flexion qui, comme son nom l'indique, n'a pas lieu d'être dans le bas et rond.

Les autres photos, montrent PRESQUE un travail correct car il manque d'impulsion (2eme)...


C'est de l'abus (peut-être un instant T, là n'est pas la question).
Attention, je n'ai pas crédit de ces propos suivants bien que très instructifs dans leur totalité !!

" En premier lieu, du fait de la non-mise en tension « globale » ni de la Corde ni de la Lame du Ligament Nuchal ( I ) dans l'Extension de la Charnière Cervico-Thoracique, il ne peut y avoir alorsd' « effet bras de levier » entraînantune « verticalisation » des Processus EpineuxThoraciques, « verticalisation » quigénérerait un « soutienmécanique » du dos du cheval favorisant la prise en charge du poids du cavalier ou le travail de ses muscles abdominaux en« position courte ».

Par contre, l'hyper flexion de la nuque,lorsqu'elle est délibérément requise habituellement au cheval, va entraîner nécessairement, du fait des limites naturelles des amplitudes de mobilité entre le crâne, l'atlas et l'axis, une cession contrainte ( II ) de l'articulation inter-vertébrale cervicale C2-C3, parfois même de C3-C4, cession qui peut devenir permanente et ainsi se retrouver observable comme point le plus haut de l'encolure même lorsque le cheval ne se trouve plus, momentanément, soumis à un encapuchonnement.

En effet, l'hyper flexion de la nuque se fera nécessairement au prix d'un « stretching focalisé »principalement sur l'extrémité crânienne de la Corde du Ligament Nuchal ainsi que sur l'extrémité d'insertion en C2 de la Lame de celui-ci, ( III ), élongation qui, cela se comprend aisément lorsque c'est présenté comme ci-dessus, peut générer dès le départ des résistances multiples, même à distance, ou des problèmes comme des tendinites..., et qui peut se transformer rapidement en dystension d'une partie de l'extrémité crânio-cervicale du Ligament Nuchal...


Par ailleurs, outre les risques de restrictions respiratoires, il apparaît très fréquemment qu'un des « effets induits non-souhaités » découlant du travail dit « Bas et Rond » en hyper flexion de la nuque sur extension de la charnière thoraco-cervicale, c'est l'installation de résistances par « raidissement » de la musculature dorso-lombaire, ( IV ) , entravant pour le moins de façon conséquente l'engagement de l'arrière-main et la possibilité d'accéder à un Rassembler optimal...

En conclusion de ce résumé, que dire de plus si ce n'est que j'espère que ces quelques schématisations anatomiques et fonctionnelles contribueront favorablement à l'évolution opportune de certaines pratiques d'entraînement peut être insuffisamment documentées par le passé relativement à leurs fondements anatomiques et fonctionnels."

P.Klavins

Ces mêmes propos étant tenus par des hommes qui travaillent la légèreté en commençant par la décontraction de la mâchoire, du dos, de l'arrière-main, et donc qui utilisent aussi le bas et rond pour relever "dans le bon sens" le cheval pour qu'ainsi il puisse se tendre et s'appuyer correctement sans souffrir. Tel devrait être le but de ces "travaux" (bas et rond ou LDR suivants ce en quoi vous croyez)



Sur ce...

Je n'y connais rien en LDR et en bas et rond, mais je ne voulais pas créer de polémique ...

parivy a écrit le 02/01/2013 à 16h35: En CSO on voit tellement de cavaliers qui montent comme ça, surtout des suisses allemands et néerlandais Mais quand je dis que je n'aime pas la monte de steve guerdat ici je me fais taper sur les doigts En tout cas j'ai aimé le "'profession cavalier" où thomas fuchs qui le coach lui dit que son défaut principal c'est qu'il monte le cheval trop fermé

(pas pu m'en empêcher, c'est tellement vrai)

miticlisis a écrit le 02/01/2013 à 13h58: C'est sûr qu'il doit pas être maitrisable sans le rollkur... De toute façon, maintenant c'est trop tard pour Totilas. Mais peut être pas pour d'autres...

C'est clair que pour lui c'est trop tard.

Mais moi, je trouve tout de même injuste que la PETA est porté plainte seulement contre Totillas. C'est un peu discriminatoire parce que bon ce n'est pas le seul cheval à être monté comme ça et vivre dans ces conditions à haut niveau.
C'est peut-être pour montrer l'exemple ou je ne sais quoi, mais dans ce cas si ils veulent vraiment bannir le rolkur pourquoi ne pas porter plainte contre tous les couples qui l'utilisent intensivement?

clow55 a écrit le 02/01/2013 à 20h17: Je n'y connais rien en LDR et en bas et rond, mais je ne voulais pas créer de polémique ...

T'inquiète c'est moi qui vais la créer ^^'...

Bref, pour répondre à Erell, ce qui (selon moi, piètre amatrice je le répète encore) différencie le LDR de ce que j'appelle "bas et rond" c'est que au sein du LDR on accepte beaucoup plus de dérives quau sein du bas et rond "français" pratiqué par les "anciens" (qu'ils me pardonnent de les appeler ainsi).

Alors ok, on va me dire que le "LDR" n'est que la traduction française du "bas et rond" : tout à fait. Cependant, en travaillant bien plus "poussivement" les pratiquants du LDR font bien plus de mal à leurs montures que le simple bas et rond , n'étant EN FRANCE, qu'une étape TRANSITOIRE au travail en légèreté.


C'est donc l'utilisation qu'en ont les cavaliers qui fait toute la différence !! (et je ne polémiquerais pas sur cette utilisation par contre )

Cependant, il se peut aussi que les cavaliers travaillant en LDR puissent le faire en respectant leurs chevaux et aussi leurs cervicales !!


Il faut juste éviter les abus . . .

maev-ghost a écrit le 02/01/2013 à 20h22: C'est clair que pour lui c'est trop tard. Mais moi, je trouve tout de même injuste que la PETA est porté plainte seulement contre Totillas. C'est un peu discriminatoire parce que bon ce n'est pas le seul cheval à être monté comme ça et vivre dans ces conditions à haut niveau. C'est peut-être pour montrer l'exemple ou je ne sais quoi, mais dans ce cas si ils veulent vraiment bannir le rolkur pourquoi ne pas porter plainte contre tous les couples qui l'utilisent intensivement?

Et oui ! Ce fût LA grande question sur un autre post "consacré" à Totilas et son cher cavalier...


Jusqu'à ce jour, sans réponse

"bas et rond" est en tout cas une mauvaise traduction de LDR puisqu'il manque le "loin" ... Qui est important à mon sens.

en clair, la position du chanfrein et de la nuque est assez déterminante (+ engagement des postérieurs) de ce que j'en comprend.... ?

clow55 a écrit le 02/01/2013 à 20h28: "bas et rond" est en tout cas une mauvaise traduction de LDR puisqu'il manque le "loin" ... Qui est important à mon sens.

En effet, pour autant les adepte du bas et rond prennent évidemment en compte "l'allongement" du bout de devant et donc l'extension de la ligne de dessus (de la tête au popotin).

Ok, merci pour ces précisions !

erell29 a écrit le 02/01/2013 à 20h34: en clair, la position du chanfrein et de la nuque est assez déterminante (+ engagement des postérieurs) de ce que j'en comprend.... ?

Voilà. C'est là que le bât blesse en effet.


"
Sur un plan d'anatomie fonctionnelle,et tout particulièrement pour le jeune cheval en début de dressage,l'intérêt du travail en Extension/Abaissement de l'encolure, ( qui, évidemment, peut être alterné avec des phases de travail en relèvement de l'encolure ...), se conçoit aisément en prenant en considération le rôle particulier que peut jouer le Ligament Nuchal du cheval.

Composée d'une « Corde » et d'une« Lame », cette structure ligamentaire de l'encolure est principalement tendue entre le 4ème Processus Epineux Thoracique et le crâne + les deux premières vertèbres cervicales pour ce qui est de la Corde du Ligament Nuchal d'une part, ainsi qu'entre les 2ème, 3ème , 4ème Processus Epineux Thoracique et les 2ème, 3ème et 4ème vertèbres cervicales pour ce qui est de la Lame du Ligament Nuchal d'autre part. ( voir schémas A et B ci-dessous )"


"
Lors d'une Extension/Abaissement de l'encolure, correspondant à une Flexion de la Charnière Cervico-Thoracique, ( I) , les vertèbres cervicales ayant peu de mobilité naturelle entre-elles de C2 à C6, la colonne cervicale se comporte habituellement comme un « os long » avec un grand bras de levier ( II ), et la traction du Ligament Nuchal sur les Processus Epineux du garrot ( qui peuvent atteindre 30 cm à ce niveau ...) va « verticaliser » ces Processus Epineux, entraînant par conséquent une « Remontée/Flexion » de la zone Thoraco-Lombaire, (derrière la selle), et de ce fait, un soutien mécanique de l'ensemble du « Pont Thoraco-Lombaire ». ( III )

Si cet effet de soutien mécanique du dos peut aider un jeune cheval à s'adapter à prendre en charge le poids de son cavalier sans se creuser, et peut participer à un développement favorable de sa musculature abdominale, il est à savoir également que la mise en tension du LigamentNuchal lors d'une Extension/Abaissement de l'encolure va entraîner parallèlement une mise en tension du LigamentSupra-Epineux, ( IV ) , qui va se raidir en « verrouillant », dans cette attitude de travail réellement basse, la Charnière Thoraco-Lombaire.

Dans l'avancement du dressage du cheval, ce « verrouillage ligamentaire »de la Charnière Thoraco-Lombaire en Extension/Abaissement de l'encolure pourra être « utilement exploité » lors des demandes d'engagement de l'arrière-main dans cette attitude basse, ces demandes ayant alors l' « avantage » de concerner surtout la Flexion de la Charnière Lombo-Sacrée ( V ) et les hanches, sous réserves que le Ramener de la tête sur l'Extension/Abaissement de l'encolure (cf schéma n° 3) soit non-outré et obtenu en descente de main avec décontraction, sans contraintes de positionnement bas forcé, en bref, en Légèreté ...

A contrario, il semble des plus illusoires d'espérer obtenir un engagement de l'arrière-main équivalent sur un Abaissement de l'encolure associé à une Hyper Flexion de la nuque, ( cf schéma n° 5 ), du fait qu'en ce cas de figure, il se trouve généralement apparaître et s'installer un « verrouillage musculaire »dorso-lombaire associé au « verrouillage ligamentaire » précédemment cité,constituant alors une entrave fonctionnelle globale de l'arrière-main, entrave à l'engagement qui, elle, ne pourra se résoudre « spontanément »par un simple relèvement de l'encolure ..."

edit : désolée je n'arrive pas à mettre la liste complète des schémas, notamment le 5 ...Mea culpa

Ouille ! Ça coince l'arrière train...