Notion de "bulle" et de respect

"Maintenant, si on reprend la bulle du cheval : si je fais un chassé de hanche à distance, on est bien d'accord que j'interviens sur sa bulle? mais alors au moment il me la donne et que je viens gratouiller/caresser, je fais fi de la bulle et rentre dedans?

Je sais pas trop si c'est de la bulle que de faire des actions à distances, je dirais que tu bouges le cheval avec sa bulle, mais je ne vois pas trop que cela soit du rentrer de bulle.Enfin de prime abord.

Ensuite tu récompenses, oui là tu rentres dans sa bulle,
mais il l'accepte volontiers car il lit bien que c'est une entrée de bulle affectueuse.
Sur la fameuse vidéo de l'étho lynchée en multiposts, elle vient récompenser avec la main vers la tète du cheval, et pour lui ce n'est pas une entrée de bulle affecteuse, cela le stress et fait réagir.Typiquement une main vient vers ma tronche et j'ignore son intention, ben moi aussi je tourne la tète, je lève la tète, mes yeux doivent en dire long sur ma détresse, perso je bouge peu les oreilles,...
on peut discuter des heures pour savoir si la nana devait désensibliser cette main vers tronche à ce moment là,
ce qui est sur c'est que c'était une entrée de bulle non acceptée.

fleursdebo a écrit le 23/01/2013 à 11h46: Ok, c'est juste que tu amènes des arguments intéressants mais le ton que tu avais mis ne me semblait pas propice à une discussion. Mais je comprends mieux

Le ton avait été donné par la première réponse à ton message qui disait ceci:
"perso ces trucs de bulles ca me fait doucement rigoler..."

donc oui, derrière j'ai dit ...
mais tu as repris pour toi ce qui ne t'était pas destiné.

Ok

Pour reprendre l'exemple du chassé de hanches, en effet, ce n'est pas rentrer dans la bulle du cheval puisqu'on agit sur la bulle elle-même, enfin, c'est comme ça que ma mono m'avait présenté les choses, idem pour tout ce qui est à distance.

Du coup, de par ton exemple, je me dis que ça doit être plus facile de travailler à distance sur un cheval dont la bulle est plus marquée, non?
reprenons l'exemple du chassé de hanches : je fixe le postérieur, met mon énergie dessus, si le cheval ne réagit pas, je monte l'énergie et j'approche, par réflexe de faire respecter sa bulle, il va se soustraire en chassant. Un cheval qui accepte l'idée que j'entre dans un périmètre très serré ne va donc pas être très réactif?

quoique, en même temps que j'écris, je pense à ma jument et elle se pousse ou tourne sur code vocal avec un geste léger, malgré notre bulle que je pense à zéro.
La sienne est peut-être plus importante que la mienne en fait!

me suis un peu gourré je pense,
dans l'action à distance, le stick, le corps rentre dans la bulle,
ce qui oblige le cheval à bouger pour conserver sa bulle.

Mais tout se complique avec l'apprentissage,
puisque le cheval finit par anticiper,
donc s'il a appris tu auras un embryon de début de pénétration de bulle ou pas du tout par la voix par exemple.

Donc cheval jeune qui a peu d'apprentissage, oui petite pénétration de sa bulle à distance le fera bouger pour garder sa bulle,
mais cheval hyperéduqué le fera aussi car il a appris le code,
alors qu'il accepterait une entrée de bulle.

entre tout cela, vieux cheval blasé avec petite bulle,
s'il ne connait pas tes codes il ne va pas réagir à distance facilment, il va falloir monter en phase et aller toucher directement ...

bon , ce sont des exemples ...

fleursdebo a écrit le 23/01/2013 à 10h06: Dès que l'on parle de respect du cheval, quasi-systématiquement, je lis : "il doit respecter ta bulle". Certains, même, parlent également de celle du cheval que le bipède doit aussi respecter dans le cadre d'un respect mutuel. Et moi, je me pose la question : le respect passe-t-il nécessairement par cette notion de bulle? Déjà : respecter la bulle du cheval : je crois que très peu le font concrètement, quand nous pansons, quand nous allons les chercher au pré, nous n'avons pas nécessairement reçu de bristol pour nous inviter à rentrer dans la bulle du cheval. Et pourtant, nous le faisons, et même pour ceux qui ne veulent pas se laisser choper, la bulle doit bien faire 15 mètres de diamètre pour certains mais nous y entrons jusqu'au contact. Ensuite, la bulle du cavalier : sans cette bulle, le cavalier serait-il en danger face à son cheval? Mon idée avec mes juments est plutôt de ne pas considérer cette histoire de bulle, ni pour moi, ni pour elles, mais cela n'empêche pas le respect. Oui je vais au contact, pour autant je respecte ce qui est potentiellement désagréable pour elles. Exemple : une qui n'aime pas qu'on lui touche les oreilles ou le couard, je vais être la plus délicate possible et ne pas imposer en force mon contact (en essayant quand même d'avancer sur le problème du couard, car compliqué de prendre la température, donc nécessité d'y remédier). Et à l'inverse, elles ont le droit de venir au contact avec moi comme elles le souhaitent, je ne suis pas protégée par une bulle, juste par certaines règles de sécurité : on ne me piétine pas, on ne me mord pas, on ne me bouscule pas. Mais si elles souhaitent me sentir, me toutouiller, poser leur nez sur mon épaule, elles sont les bienvenues. J'ai pris conscience seulement hier de ce fonctionnement: mes juments sont restées 3 jours au box à cause de la neige et du gel, 1ère sortie hier, wooouuuhh, elles étaient chaudes comme la braise. J'avoue qu'au moment où j'ai mis le licol, je me suis dit que ça allait être chaud patate. J'avoue avoir eu une appréhension et m'être dit que j'allais peut-être payer cher ce qui peut être considéré comme du laxisme (?). Mais j'ai eu une agréable surprise : tout le temps où elles étaient en main, elles se sont contenues (et c'était palpable !) et ont été d'un respect exemplaire jusqu'au lâcher (bon, après, ça a été rock n'roll ) . Je précise : mes juments ne sont pas des broncos sauvages, du début où je les ai eues, il y avait déjà un certain respect de l'homme d'installé, sauf pour ma jument qui pouvait se déporter sur moi en cas de peur. Donc peut-être ma vision des choses ne collerait pas avec les chevaux de certains d'entre vous? Je suis très intéressée de vous lire sur ce sujet.

Je trouve enfin quelqu'un qui pense comme moi !! Je croyais être une extraterrestre...

littlesquaw a écrit le 23/01/2013 à 11h11: Je pense que tu te trompes en ce sens que tout le monde ne l'applique pas, cette notion de "bulle", de "distance de confort", ou de "limite à respecter"... Peu importe comment tu l'appelles. Tu n'imagines pas le nombre de cavaliers que j'ai vu se faire pousser ou bousculer par leur chevaux et qui ne réagissent pas... Parfois le cheval a peur, d'autre fois il a simplement envie de regarder ailleurs quand on le panse. Pour moi cette fameuse bulle, comme l'ont dit beaucoup, c'est plus une notion de ne pas se laisser bousculer ou de ne pas "se faire déplacer" par son cheval (dans le sens où le cheval ne doit pas se permettre de vous dire "pousse toi de là que je m'y mette...). Il ne se le permettrait pas avec un congénère (et encore moins avec le leader ou le dominant que vous devez être : bref, avec celui qui décide des déplacements et est le protecteur), donc il n'a pas à se le permettre avec vous.Je ne suis pas d'accord là-dessus du tout ! C'est d'ailleurs pour cela que j'apprends très peu à mes jujus cette notion de bulle. Rien qu'à regarder les chevaux interagir dans la nature, on voit qu'ils se collent et s'envahissent sans cesse... Même avec ma grosse qui est dominante et qui peut très bien se faire envahir par les autres si il y a un danger ou lors de bêtises équines.Par contre, je leur apprend le déplacement par rapport à Mon déplacement. Je ne pense pas que ce soit exactement relatif à la bulle à proprement parler. J'essaie juste de calquer mon comportement sur celui de ma dominante et ça marche très bien... Sans avoir à effectuer de grands gestes qui font peur ni de grands bruits idiots ^^' Il faut bien se dire que tout le monde n'a pas la chance que les choses lui viennent naturellement (et tout le monde ne passe pas des heures avec ses chevaux pour s'en rendre compte facilement). C'est pour cela que c'est impératif de mettre des mots dessus. Parce que ce sont par les mots que passe l'enseignement ! EDIT : pour en revenir au sujet, pas de "bulle" réelle avec mon loulou mais une interdiction de venir au contact sans que je lui ai permis ou demandé : il a le droit d'allonger l'encolure, de me faire des mamours avec les lèvres, de se rapprocher l'air de dire "diiis, tu me grattes ?", mais pas de coller son épaule ou ses fesses à moi sans y avoir été invité (via un grattage ou parce que moi je fais le dernier pas ^^)

Pour ce qui est des grattages, ou plutôt des demandes de grattages, je dois avouer que ma grosse sait quand elle peut et quand elle ne peut pas coller ses grosses fesses à moi pour me réclamer des grattouilles...Mais elle peut le faire dans 90 % des cas... Tant qu'on n'est pas dans le boulot, elle peut me le demander à volonté. Jamais elle n'a essayé de me botter.

Quand ma grosse prend peur de quelque chose, elle se retourne dans la direction opposée à moi et ce qui n'empêche pas qu'elle peut piétiner les personnes setrouvant de l'autre côté...^^'...Elle respecte la personne qui la tient (moi en l'occurence) mais ne fait pas forcément attention aux autres qui sont à l’extérieur de "notre" bulle...(mauvaises habitudes de proprio peut-être)

Et puis les distances de sécurité, c'est bien mais ça n'évite pas le danger. Un cheval qui a peur est un cheval incontrôlable parfois... Il suffit d'un jour pas comme les autres ou d'un élément nouveau, qui lui était inconnu.

fleursdebo a écrit le 23/01/2013 à 12h24: Ok Pour reprendre l'exemple du chassé de hanches, en effet, ce n'est pas rentrer dans la bulle du cheval puisqu'on agit sur la bulle elle-même, enfin, c'est comme ça que ma mono m'avait présenté les choses, idem pour tout ce qui est à distance. Du coup, de par ton exemple, je me dis que ça doit être plus facile de travailler à distance sur un cheval dont la bulle est plus marquée, non? reprenons l'exemple du chassé de hanches : je fixe le postérieur, met mon énergie dessus, si le cheval ne réagit pas, je monte l'énergie et j'approche, par réflexe de faire respecter sa bulle, il va se soustraire en chassant. Un cheval qui accepte l'idée que j'entre dans un périmètre très serré ne va donc pas être très réactif? quoique, en même temps que j'écris, je pense à ma jument et elle se pousse ou tourne sur code vocal avec un geste léger, malgré notre bulle que je pense à zéro. La sienne est peut-être plus importante que la mienne en fait!

Je vois avec Urane la question de bulle est totalement inutile... Par exemple quand elle me rejoint en trottant et me dépasse, elle me frôle en faisant toujours attention à mes pieds et mes gestes de dernière minute... Par contre, quand je met de la pression, c'est là que ma bulle a du sens pour elle... et paradoxalement, je sais quand elle fait gaffe à ma soit disante bulle, c'est l'annonce d'un conflit !

Donc pour moi, cette notion devient inutile quand la coopération s'installe. Cela me fait réellement penser à ça quand on observe un cheval féral aborder un humain: il va réduire sa bulle tout doucement après avoir inspecter complètement l'individu inconnu de diverses façons...

D'ailleurs que pensez-vous du "laissez d'abord le cheval venir (dans un pré ou autre) puis faites les derniers mètres" ??


J'ai jamais réussi moi !! Et je ne vois pas en quoi c'est gênant d'avoir une pouliche qui vient me voir même sur les derniers mètres...Sans me piétiner bien-sûr !!

Je laisse toujours Urane venir... ainsi je sais si oui ou non elle est motivée pour sortir, pour être avec moi

lostarmoor a écrit le 23/01/2013 à 12h58: Je ne suis pas d'accord là-dessus du tout ! C'est d'ailleurs pour cela que j'apprends très peu à mes jujus cette notion de bulle. Rien qu'à regarder les chevaux interagir dans la nature, on voit qu'ils se collent et s'envahissent sans cesse... Même avec ma grosse qui est dominante et qui peut très bien se faire envahir par les autres si il y a un danger ou lors de bêtises équines.Par contre, je leur apprend le déplacement par rapport à Mon déplacement. Je ne pense pas que ce soit exactement relatif à la bulle à proprement parler. J'essaie juste de calquer mon comportement sur celui de ma dominante et ça marche très bien... Sans avoir à effectuer de grands gestes qui font peur ni de grands bruits idiots ^^'

Je me suis sans doute mal exprimé sur ce que je pensais.
Evidemment, quand il y a danger ou de la bêtise dans l'air, il y a rapprochement. Mais en temps normal, quand les chevaux broutent tranquillou, pas d'invasion. :)
Après, il y a aussi les phases de jeu, où oui, il y a invasion de bulle, mais c'est un contexte précis (et le cheval doit apprendre qu'il ne faut jouer avec nous comme avec ses copains. Sinon ça va faire mal pour l'humain).

Après, en cas de panique, il faut conditionner le cheval à se pousser en faisant gaffe à nous. Ce n'est pas simple mais c'est nécessaire, parce qu'on est quand même bien moins lourds et solides qu'eux.
Mais bien sûr, même le cheval le plus conditionné et cool du monde peut un jour te sauter dessus par peur et parce que c'est la seule issue. Être auprès des chevaux, c'est accepter ce risque, je suis d'accord avec toi.

lostarmoor a écrit le 23/01/2013 à 13h13: D'ailleurs que pensez-vous du "laissez d'abord le cheval venir (dans un pré ou autre) puis faites les derniers mètres" ?? J'ai jamais réussi moi !! Et je ne vois pas en quoi c'est gênant d'avoir une pouliche qui vient me voir même sur les derniers mètres...Sans me piétiner bien-sûr !!

Pas sûre que ça serve vraiment de le laisser attendre à quelques mètres (après, si quelqu'un est convaincu que si et me sors les bons arguments, je reconsidèrerai peut être !). En tout cas le mien, quand il vient, je le laisse venir au contraire.
Bon après, comme tu dis, sans m'écraser les orteils. En général il s'arrête pas loin de moi. Je peux toucher sa tête en gros. :)

Très intéressant ce sujet... j'y réfléchis beaucoup aussi. J'ai eu un cheval pendant six mois qui envahissait énormément, je le faisais à chaque fois reculer, mais je pense que je manquais de charisme avec lui et qu'il a bien pu lire que je n'avais pas suffisamment de force de caractère par rapport au sien (très affirmé). Je pense que si j'avais fait respecter ma bulle avec plus de fermeté, le message serait mieux passé.

Par contre, avec d'autres chevaux qui n'ont pas ce côté "testard", ce n'est pas forcément utile. Ma jument actuelle vient vers moi, comme Erell, je préfère la laisser venir plutôt que la coincer quelque part et l'attraper de force ou par ruse. Elle s'arrête toujours poliment à un mètre de moi. J'attends un peu, et je tends la main doucement, pour lui demander sa permission de venir dans sa bulle.

Si je ne fais pas cela lentement, si j'approche trop vite, elle s'éloigne au pas, je vois qu'elle a besoin d'être beaucoup respectée pour cette approche. Voilà, en y réfléchissant pour moi, la bulle c'est une notion de politesse réciproque.

Une fois que la séance est commencée, ce n'est plus un problème, mais elle fait toujours attention, quand elle tourne en liberté à le faire à un distance de sécurité, même quand elle attend son bout de carotte, elle ne vient pas me le prendre dans les poches, ce que je n'autoriserais pas.

Je trouve que la bulle a donc un côté respect mutuel et aussi et surtout un côté sécurité : un cheval suffisamment éloigné ne risque pas de vous marcher sur les pieds, de vous mordre, de se frotter contre vous.

Lostarmoor
Je vis les choses exactement comme ce que tu as décrit.
J'ai évoqué le chassé de hanches qui fait partie des jeux Parelli, donc je l'ai évoqué en tant qu'exercice, mais en effet, pas comme une nécessité. Même si cela peut se révéler efficace par exemple pour que le cheval revienne à une place déterminée sans pour autant s'être trop approché de l'humain.
J'utilise un truc approximatif dans le genre quand ma jument se décale de l'aire de pansage (et que quand je cure les pieds je préfère le faire là où c'est facile à balayer!), mais c'est finalement juste un code qui ne fait pas appel à une notion de bulle.

Pour ce qui est de l'arrêt à distance de moi quand j'appelle, également, elles viennent jusqu'à moi, mais même si c'est à 10 cm, je sens bien qu'elle gère pour ne pas me bousculer, donc ça me va.

Tolstoï, tu as mis le mot qui me plait : politesse. C'est comme ça que je ressens mes juments : polies, même sans bulle marquée de ma part.
En même temps, c'est vrai que je n'ai pas eu à faire à des lourdingues pour qui l'humain n'est pas grand chose, tout juste un pantin qu'on peut tenter de faire valser quand ça nous ramasse.

Après, pour ce qui est de laisser venir en contact sans autorisation, eh bien moi ça ne me gêne pas. Même avec la super manie de ma jument qui est de léchouiller. Je trouve ça plutôt rigolo, même quand je me retrouve avec les joues gluantes de bave et le brushing à la ramasse (oui, des fois, ce sont les cheveux qui prennent ). Je ne le vis pas comme si elle envahissait. Si à un moment donné ça me dérange, j'évite, c'est tout.
Et je ne crois pas que laisser le cheval venir au contact de sa propre initiative soit forcément source de fouillage de poche, grattage désagréable, bousculade. Pourtant j'ai toujours des trucs à manger dans mes poches, j'essaie de fonctionner au maximum au positif, je ritualise beaucoup de choses avec la friandise, pour autant, ma jument reste polie : elle ne fait pas mes poches, ne me bouscule pas. Au pire, elle va me proposer certaines choses sources de récompenses, ce que je trouve plutôt sympa, et libre à moi de récompenser ou non.
En tous cas, évidemment, je pense que tout cela n'est valable qu'une fois cette fameuse politesse acquise.

Tiens, ça me fait penser à la jambette : je lis souvent "c'est dangereux de leur apprendre, ils le font n'importe quand, une jambette dans la rotule ça fait mal". Oui et non : je l'ai apprise à ma shet, oui, elle m'en propose à tour de bras, mais non elle ne fait pas mal car elle a aussi appris la politesse : pas de jambette dans ma direction, donc elle se décale, pivote pour tendre son antérieur de côté.

J'avoue que vos réponses à tous m'ont bien fait réfléchir, et finalement, je dois reconnaître que sans certitude de la politesse du cheval, je ne vais pas jouer à bulle=0, et vas-y Titi, je t'apprends la jambette, tu peux amener tes dents près de mon visage, no problemo!!!

Bon, Tolstoï, merci pour ce mot "politesse", il m'a fait du profit, en me relisant, je constate que je vous l'ai resservi plein de fois

tolstoi13 a écrit le 23/01/2013 à 14h14: Je trouve que la bulle a donc un côté respect mutuel et aussi et surtout un côté sécurité : un cheval suffisamment éloigné ne risque pas de vous marcher sur les pieds, de vous mordre, de se frotter contre vous.

Je suis d'accord avec toi pour le reste mais rebondis juste là dessus : moi je crois plutôt que c'est le cheval suffisamment éduqué qui ne risque pas de nous marcher sur les pieds, de nous mordre et de nous bousculer. L'éloignement d'un cheval non éduqué nous empêche juste de nous confronter au problème... mais ne résout pas le problème : il y a des règles qu'il n'a pas intégrées.
Je me dis quand dans ce cas, la bulle élargie va être source de sécurité et n'est qu'une première étape vers un autre travail qu'en penses-tu?