Différence : cheval en place/cheval sur la main.

soffad a écrit le 16/12/2008 à 10h07: Ma chère Spaguett, je crois qu'entre Mag, Valombre et moi même, la messe est dite...Mais cette messe là est catholique (c'est une allégorie, bien sûr) il rest les autres messes a, sinon convaincre, du moins a faire réfléchir... Vous me direz, d'Orgeix ça fait 40 ans qu'il là dit cette messe là...mais on continue a demander "le nez au ras du sol" pour "tendre" et "muscler" le dos d'un cheval, dans 80% des centres équestres de l'hexagone ! Et pourtant, quelques grammes de réflexions pourraient aider a peut être y voir plus clair...combien de temps passe un cheval au pré la tête en bas ? et au box, dans la paille et avec son foin ? Autrement dit, pour ceux là, plus besoin de musculation !!!

euh c'etait de l'ironie de votre part sinon j'ai rien compris ou je suis pas encore reveillé
la tête en bas sert juste à relaxer le cheval à la fin d'une séance de travail

valombre a écrit le 15/12/2008 à 23h54: Je tiens à préciser aussi que ceci se fait graduellement ; on remonte un peu l'avant, on demande un peu d'abaissement des hanches en conséquence, puis on remonte un peu plus l'avant, et on demande un peu plus d'abaissement des hanches pour aller avec, puis encore un peu plus, etc jusqu'à arriver à la nuque au point le plus haut, les hanches abaissées. Bien évidemment, rien ne se fait sans au préalable une décontraction du cheval, qui passe ENTRE AUTRES par une décontraction dans la bouche, et dans la nuque. .

Rien a redire sur l'ensemble de l'exposé de Valombre..c'est tout a fait ce que je pense...
J'apporte juste un complément au paragraphe que j'ai sorti du contexte, complément que Valombre connait bien, et qui est tres important car il traîte de la manière de réussir ce moment crucial de l'éducation du cheval...
ne pas oublier la durée des temps de travail (pas plus de 5 à 6'..)
la necessaire EXTENSION d'encolure vers le bas apres le travail pour ETIRER et décontracter...
et la mise en RECREATION de quelques minutes (1 à 2') rênes longues apres chaque temps de travail...
Bien entendu ceci est a réguler au fur et a mesure de l'avancée et des progres du dressage...

herculalf a écrit le 16/12/2008 à 10h14: euh c'etait de l'ironie de votre part sinon j'ai rien compris ou je suis pas encore reveillé la tête en bas sert juste à relaxer le cheval à la fin d'une séance de travail

c'est exactement cela, l'extension de l'encolure ne sert pratiquement qu'a DECONTRACTER...ETIRER le dos du cheval apres l'effort !!
Tout le monde sait que contracter un muscle fatigue .. mettez un cheval a la longe ET LAISSEZ LE FAIRE...les 3/4 du temps il mettra son nez au ras du sol...est il assez masochiste pour se faire mal en agissant de la sorte ?
Regardez galoper un cheval sur un cross... plus la fatigue se fait sentir, plus il s'appuie sur la main pour chercher a étendre son encolure...veut il ajouter un effort supplémentaire en faisant cela..ou veut il se soulager, se DECONTRACTER !!!

spaghett a écrit le 15/12/2008 à 14h27: là je seche , Soffad peut-etre pouvez-vous m'eclairer ... pour ce qui est du "main sans jambes" que vous citez , moi j'ai toujours entendu le contraire, si vous voulez developper Soffad , ça comblerait cette lacune!

"MAINS SANS JAMBES...JAMBES SANS MAINS est le titre du livre de l'écuyer de Saumur Etienne BEUDANT, élève de FAVEROT de KERBRECHT, lui même disciple de BAUCHER (vous voyez le "pedrigree")
c'est ce même écuyer qui faisait exécuter les airs de Haute Ecole a ses chevaux qu'il avait lui même dressé, AVEC UN FIL DE LAINE en guise de rênes...
Toute son oeuvre ne parle que de LEGERETE....Je conseille a tous d'avoir ce livre dans sa bibliothèque (aux éditions "jeanmichelplace")

valombre a écrit le 15/12/2008 à 23h54: Si tu permets spaghett, je vais devancer soffad pour la réponse ! Bien évidemment, sans demande d'engagement, le cheval va se creuser, jouant sur la flexibilité de son encolure. En complément de l'élévation de l'encolure, il y a donc effectivement demande d'engagement. .

donc ça en revient exactement a ce que j'ai dit : vous le dites vous-meme , sans jambes on obtient un cheval qui se creuse ou qui n'abaisse pas vraiment les hanches
sachez que l'equitation que vous decrivez je la pratique mais moi mes detentes et mes pauses sont faites avec un cheval actif et decontracté , le nez a hauteur de ses genoux , mes moments relevés sont contrairement a vous moins nombreux que les moments d'etirement , mon cheval est capable des deux et ce n'est pas parce que j'ai un cheval tendu et en place sur le plat qu'il pese... mais je voulais juste vous entendre dire qu'effectivement si les jambes ne vont pas chercher les posterieurs (ça peut etre juste la mise au contact du mollet , des fois meme c'est imperceptible et incontrollé , mes les jambes sont bien là...)
quand je me redresse mon cheval lui aussi se redresse et bascule sur les hanches , et je le sens a chaque sortie de virage pour aller sauter!
pour ce qui est de la metaphore tres restrictive , si on s'en contente on ne confie aux rennes que le role de frein ... et du coup Valombre vous etes en contradiction , vous dites plus haut des jambes pour relever le bout de devant , et la fois qu'il ne faut pas agir avec les jambes en meme temps qu'avec les mains...
je ne cherche pas a polemiquer , j'ai l'impression que c'est ce que vous pensez , mais en fait vous me dites que j'ai tort alors que vous me demontrez que j'ai raison...
pour le squelette du cheval , moi on m'a appris qu'il etait important a la fois d'etirer des muscles qui ont travaillé , mais aussi d'ouvrir les apophyses sur lesquelles on pese a longueur de seance... mais ça ne m'empeche pas , sur plat de demander un cheval redressé meme en place (si vous n'etes pas d'accord que c'est possible , alors celà voudrait dire que les chevaux de dressage travailllent "sur la gueule ...difficile pour obtenir un piaffer ou meme un passage je pense...)
et ça ne m'empeche non plus pour un cours d'obstacle de faire ma detente en bas , et de remonter sur mes rennes avec un cheval redressé pour prendre un galop equilibré sur l'arriere pour aller sauter ... j'ai un niveau modeste , je faisias du CCE en 4e categorie et des 115cm en cso , j'aime aussi le dressage donc mon cheval ayant des capacités pour ces 3 disiplines , il a les 3 methodes , il est "equipé" en quelques sorte , je pense que votre discours est un discours de professionnel pour des professionnels ou de tres bons amateurs, et souvent quand je vous lis j'ai l'impression que vous ne pensez qu'en haut niveau , ce que ici a mon avis nous sommes peu a avoir....
je pense que la reussite du relevé d'encolure depends aussi de la capacité du cavalier a etirer son cheval et a l'amener a la propulsion , si on veut en tant que petit amateur comme moi avoir un cheval en bonne condition et bonne santé dans son dos jusqu'au bout de sa vie ...
pardon pour le roman, mais souvent je vous lis et me retiens de repondre parce que je ne pense pas que le commun des mortels ou meme des fois la personne qui pose la question soit a meme de comprendre la reponse que vous lui fournissez parce que son niveau en est a cent lieues , c'est mon impression , je me permettrais de vous repondre sur ce post car ça m'iinteresse ayant apporté ma pierre a l'edifice en tout debut de page... Soffad je n'ai pas eu le temps de lire tous vos posts, je ne les connaissais pas je suis là depuis peu , dès que j'ai le temps promis je vais aller lire tout ça ...

valombre a écrit le 16/12/2008 à 09h26: On met les jambes tout en reprenant, ce que je veux dire, c'est qu'on ne les mets pas PILE au même moment. "Mains sans jambes, jambes sans mains", en vertu de ce principe partagé par tous les grands. Mais ça ne veut pas dire que les jambes ne peuvent pas suivre les mains ne quelques microsecondes, mais tu ne fais jamais les deux PILES au même moment (sauf dans le "Tire"-"pousse", qui ne nous intéresse pas je crois). Mais je pense que dans le fond nous sommes d'accord, nous ne mettons juste pas les mêmes explications sur les mêmes sensations ! Je pense inconsciemment tu pratiques bien la même chose que nous, les jambes en très léger décalage (on parle de fractions de secondes ici) avec les mains, mais pas simultanés. Notons, que je me réfère ici aux explications de gens comme Baucher, L'Hotte, Beudant, d'Orgeix, ou Karl, qui se rejoignent tous là dessus

Si justement !!
Je mets mes jambes pendant que je reprends, ce qui a pour effet de provoquer la cession sur ma main donc la montée du garrot et la bascule sur l'arrière-main.
Après, je pense qu'il y a une différence avec l'équitation de cso pur qui est très exigeante au niveau de la rapidité des actions et peut-être plus "brutale" que sur un parcours de cso de complet où nous avons le temps de recomposer.

Au sujet de l'action des jambes, je ne reviendrai pas sur ma position, elles me sont indispensables par contre, ce matin je suis allée monter mon poulain et j'ai médité sur notre discussion:
il est vrai que je sens un contact, léger, qui pourrait correspondre au poids des rênes.
Dès que ce contact est plus franc et commence à peser, j'exerce une pression des doigts, voire du petit doigt, et mon cheval cède donc revient "en main", il ne reste pas posé "sur la main", et effectivement, c'est comme ça qu'il se tient.

Par contre, avec ma jument, ce contact franc devient important à l'abord des obstacles qui demandent beaucoup de contrôle (directionnels, contre bas, trous, combinaisons de biais), mais j'essaye d'alléger ce contact sur les obstacles qi demandent puissance et équilibre (contre hauts, obstacles de volée).

Le cheval idéal est donc un cheval "en main" mais le 1er stade du dressage consiste à le mettre "sur la main", c'est-à-dire à accepter le contact avec la main par l'intermédiaire du mors, ce contact qui devra devenir le plus sensible possible pour ne pas se transformer en appui.

Le conseil que je donnerais à l'auteur du post, pour travailler l'allègement du cheval, serait de travailler les transitions descendantes galop-trot, trot-pas et surtout allures allongées-allures rassemblées, en évitant que le cheval reste en appui, c'est-à-dire qu'il faut qu'il cède pendant la transition.

Ouf ! on chipote mais l'équitation c'est un art !

magdu84 a écrit le 16/12/2008 à 12h26: Si justement !! Je mets mes jambes pendant que je reprends, ce qui a pour effet de provoquer la cession sur ma main donc la montée du garrot et la bascule sur l'arrière-main. !

ben oui, moi c'et pareil , si je n'agis que devant pour reprendre ou modifier l'attitude avant un saut pour remettre en equilibre , sans jambes, mon cheval reste loin derriere , l'avant est relevé mais sans engagement et sans abaissement des hanches... je l'avoue je suis perdue...

spaghett a écrit le 16/12/2008 à 12h31: ben oui, moi c'et pareil , si je n'agis que devant pour reprendre ou modifier l'attitude avant un saut pour remettre en equilibre , sans jambes, mon cheval reste loin derriere , l'avant est relevé mais sans engagement et sans abaissement des hanches... je l'avoue je suis perdue...

Tu devrais aller voir les vidéos de D'Orgeix postées par Soffad, elles sont super intéressantes et tu comprnedrais bien mieux la façon de penser de Soffad.
En ce qui me concerne, D'Orgeix propose des exercices queje trouve super intéressants à pratiquer pour compléter ma technique mais je fonctionne tout comme toi avec plus de jambes et d'excellentes sensations.
Je pioche un peu de chacun pour m'améliorer mais nous conservons tous notre propre méthode acquise par nos différentes expériences et surtout les disciplines pratiquées.

Il est vrai que certains de mes moniteurs allaient à l'encontre de mes convictions, pour rejoindre D'Orgeix, je préfère monter les mains hautes, chose que mon ancien moniteur ne supportait pas !

magdu84 a écrit le 16/12/2008 à 12h38: Tu devrais aller voir les vidéos de D'Orgeix postées par Soffad, elles sont super intéressantes et tu comprnedrais bien mieux la façon de penser de Soffad. En ce qui me concerne, D'Orgeix propose des exercices queje trouve super intéressants à pratiquer pour compléter ma technique mais je fonctionne tout comme toi avec plus de jambes et d'excellentes sensations. Je pioche un peu de chacun pour m'améliorer mais nous conservons tous notre propre méthode acquise par nos différentes expériences et surtout les disciplines pratiquées. Il est vrai que certains de mes moniteurs allaient à l'encontre de mes convictions, pour rejoindre D'Orgeix, je préfère monter les mains hautes, chose que mon ancien moniteur ne supportait pas !

moi je suis entre deux , et ce qui me derange c'est le totalitarisme , pour le dos du cheval , si on releve l'avant , il est indispensable de compenser par des etirements poussés... je me sers de tout selon l'obstacle , j'ai l'impression que le cross nous oblige a voir les choses dans leur globalité, je vais ouvrir les posts de Soffad

spaghett a écrit le 16/12/2008 à 12h31: ben oui, moi c'et pareil , si je n'agis que devant pour reprendre ou modifier l'attitude avant un saut pour remettre en equilibre , sans jambes, mon cheval reste loin derriere , l'avant est relevé mais sans engagement et sans abaissement des hanches... je l'avoue je suis perdue...

Comme en voiture, si tu freines fort puis que tu réaccélères, ça broute,tu perds le mordant du moteur alors que si tu rétrogrades (ce qui revient à freiner en gardant la vitesse et l'énergie) tu gardes la patate !!
De toutes façons, ton cheval apprend à décoder tes actions, il a bien compris que jambes + mains = on se rééquilibre pour la suite! Y a qu'à voir ma jument qui se met tout de suite disponible pour le décolage !!!

spaghett a écrit le 16/12/2008 à 12h43: moi je suis entre deux , et ce qui me derange c'est le totalitarisme , pour le dos du cheval , si on releve l'avant , il est indispensable de ne pas compenser par des etirements poussés... je me sers de tout selon l'obstacle , j'ai l'impression que le cross nous oblige a voir les choses dans leur globalité, je vais ouvrir les posts de Soffad

Oui je suis aussi pour la diversité, d'ailleurs j'ai fait de l'endurance, du Trec et des petites randos avec ma jument en plus du complet. Mais je reste ausi dans des petites épreuves.

spaghett a écrit le 16/12/2008 à 12h31: ben oui, moi c'et pareil , si je n'agis que devant pour reprendre ou modifier l'attitude avant un saut pour remettre en equilibre , sans jambes, mon cheval reste loin derriere , l'avant est relevé mais sans engagement et sans abaissement des hanches... je l'avoue je suis perdue...

AÏE ...j'ai peur qu'on ne parle pas de la même chose tout au moins dans l'espace "temps travail"...
Tu parles là d'un cheval DRESSË...lors d'un PARCOURS d'obstacle..au moment de la battue d'appel....Mais BIEN SÜR que dans ces conditions IL FAUT FAIRE ce que tu fais..a 300% d'accord...
Moi je parle de l'éducation d'un poulain au tout début de son dressage pour lui apprendre a relever le bout de devant, lui apprendre a se tenir SEUL....
Pardi qu'il faut GARDER relevé devant et METTRE DES JAMBES à l'abord de l'obstacle pour engager !!
Non tu n'es pas perdue !!!
Mais jette quand même un coup d'oeil sur les posts indiqués...et donne moi ton appréciation STP

Relis mon intervention.
Je suis d'accord, parfaitement, qu'on ne relève pas l'avant sans mettre de jambes du tout.
Ce que je dis, c'est que les actions de mains, et de jambes ne se font pas EXACTEMENT AU MEME INSTANT, mais avec quelques MICROSECONDES de décalage, c'est ça que sous entend le "mains sans jambes, jambes sans mains".

C'est aussi pour ça que la chose se fait, par étapes : on relève un peu le devant, en abaissant un peu les hanches, puis on relève un peu plus l'avant, en abaissant un peu plus les hanches, et ainsi de suite.

Et c'est tenant compte de ce MICRO décalage entre les deux, que je dis qu'on relève l'avant, avant d'abaisser les hanches. Mais en fait, c'est mains, jambes, mains, jambes, mains, jambes qui se succèdent.
Grosso modo, avec un cheval formé, la récup se fait, par exemple, devant un obstacle, en à peine 2 secondes. Mais dans ces deux secondes se seront effectuées 3 à 4 actions de mains, et 3 à 4 actions de jambes qui correspondent aux actions de mains. Mais la chaine aura commencée par une action de main.

Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire

magdu84 a écrit le 16/12/2008 à 12h48: Oui je suis aussi pour la diversité, d'ailleurs j'ai fait de l'endurance, du Trec et des petites randos avec ma jument en plus du complet. Mais je reste ausi dans des petites épreuves.

Dommage que tu sois si souvent absente de nos discussions sur le forum, tes réflexions sont trop pertinentes pour qu'on puisse s'en passer...et ton expérience du complet est tres enrichissante...c'est une discipline très ...complète !!
Tu sais, mon premier instructeur (P.Cougul) était un spécialiste du complet..(présélectionné Olympique !!)

soffad a écrit le 16/12/2008 à 13h07: AÏE ...j'ai peur qu'on ne parle pas de la même chose tout au moins dans l'espace "temps travail"... Tu parles là d'un cheval DRESSË...lors d'un PARCOURS d'obstacle..au moment de la battue d'appel....Mais BIEN SÜR que dans ces conditions IL FAUT FAIRE ce que tu fais..a 300% d'accord... Moi je parle de l'éducation d'un poulain au tout début de son dressage pour lui apprendre a relever le bout de devant, lui apprendre a se tenir SEUL.... Pardi qu'il faut GARDER relevé devant et METTRE DES JAMBES à l'abord de l'obstacle pour engager !! Non tu n'es pas perdue !!! Mais jette quand même un coup d'oeil sur les posts indiqués...et donne moi ton appréciation STP

et bien voilà pourquoi je suis perdue!!!!
je crois que le post n'est pas specialement pour un jeune cheval , mon cheval est dressé , il a 11ans !!! alors toutes mes excuses pour ces longues explications mais le doute c'etait installé a la lecture des interventions de valombre et vous-memes...pfff!! pas facile par ecrit !! bon je ne suis pas aussi quiche que àa alors?!!!