Différence : cheval en place/cheval sur la main.

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Charlene-----x3

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 14/12/2008 à 19h41

Est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer la différence entre un cheval "en place" et un cheval "sur la main" ?

Spaghett

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 14/12/2008 à 22h51

on ne "met" pas un cheval en place ou sur la main , il VIENT en place ou sur la main quand il se propulse et qu'on recupere dans les mains l'energie qui deplace le cheval , jamais de main sans jambes !!! donc tes jambes vont amener ton cheval sur la main si tu obtiens un cheval qui se propulse dans un bon equilibre (qui pousse dans ses posterieurs et se tient) moi c'est ce qu'on m'a appris et c'est ce que j'applique

Nono07

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 14/12/2008 à 22h56


spaghett a écrit le 14/12/2008 à 22h51:
on ne "met" pas un cheval en place ou sur la main , il VIENT en place ou sur la main quand il se propulse et qu'on recupere dans les mains l'energie qui deplace le cheval , jamais de main sans jambes !!! donc tes jambes vont amener ton cheval sur la main si tu obtiens un cheval qui se propulse dans un bon equilibre (qui pousse dans ses posterieurs et se tient) moi c'est ce qu'on m'a appris et c'est ce que j'applique


je fais de meme... je rajouterais "mains sans jambes, jambes sans mains, mais jamais l'un sans l'autre"

Soffad

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 14/12/2008 à 23h48

Je viens de lire tout le post interessant a plus d'un titre..mais nous avons eu dans un autre post, un discussion intéressante sur ce sujet...

Je suis TOTALEMENT d'accord avec l'analyse de Valombre...
et en partie avec celle de MAG...

Nous demandons un CONTACT le plus léger possible surtout au début de l'éducation du poulain....et surtout pas d'APPUI car inévitablement il y aura un report de poids sur l'avant main (le poulain ne sait pas graduer le degré d'intensité de l'appui)
c'est pourquoi nous travaillons le poulain des le début dans l'optique de... d'abord, SE TENIR SEUL ...(Il y a eu beaucoup de post sur ce sujet)
Mais nous parlons là,de CSO ou pendant le temps d'un parcours le cheval est a 80% du temps sur les hanches dans une attitude relevée et les hanches abaissées (c'est plus ou moins, bien sûr, selon la hauteur des barres..et le degré de dressage du cheval)

Et c'est pourquoi il y a une divergence de vue ave MAG qui travaille dans l'optique du cross...Elle a son cheval, je crois, sur un parcours, a 80% dans la position horizontale car elle galope fort et donc son cheval a besoin d'un APPUI qui nest plus un contact... (mais que le cavalier doit maitriser)
Je parle du cross sous son contrôle, elle me contredira s'il le faut...

Pour l'intervention de SPAGUET, je ne retiens pas le procédé du cheval qu'on envoie sur la main AVEC LES JAMBES...même si ce procédé est activement enseigné dans beaucoup de centre et fait partie de l'enseignement officiel...
Il a donné et donne encore de bons résultats ..mais, a l'analyse, nous pensons que ce n'est pas le meilleur moyen...surtout quand il s'agit du début de l'éducation d'un poulain !
Je retiens davantage le "mains sans jambes..jambes sans mains" de BEUDANT (cité par NONO) qui est plus pres de notre philosophie::

Edité par soffad le 15-12-2008 à 11h15



Soffad

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 15/12/2008 à 00h02

A l'intention de MAG...
Je me permet de préciser que je me doute bien qu'elle a autant besoin d'engagement et d'équilibre que nous en CSO pour boucler un tour de cross...mais dans une attitude plus horizontale...
d'ailleurs en cross il y a souvent des obstacles sautés comme en steeple...
Et la "galopade" souvent sérieuse demande de temps en temps un fort réequilibrage a l'abord de quelques obstacles sérieux... d'ou la nécéssité de travailler aussi pour le cheval de cross l'engagement et l'abaissement des hanchessur la plat...
S'il y a erreur de ma part n'hésite pas a m'en avertir...je connais moins le cross que le CSO...mais j'en ai gardé des impressions tres fortes...BIEN FAIT, c'est vraiment la discipline première faite pour le cheval !!

Edité par soffad le 15-12-2008 à 10h53



Adine36

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 15/12/2008 à 13h41

La différence entre cheval "sur la main" et cheval "en place" et que quand ton cheval est sur la main il s'appuie dessus et tu "le porte" au lieu que se soit lui qui lse porte et tu porte tandis que un cheval en place et légée sur ta main tu n'est pas obligée de le suporté son poids dans t'est bras.

Spaghett

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 15/12/2008 à 14h27


soffad a écrit le 14/12/2008 à 23h48:

Pour l'intervention de SPAGUET, je ne retiens pas le procédé du cheval qu'on envoie sur la main AVEC LES JAMBES...même si ce procédé est activement enseigné dans beaucoup de centre et fait partie de l'enseignement officiel...
Il a donné et donne encore de bons résultats ..mais, a l'analyse, nous pensons que ce n'est pas le meilleur moyen...surtout quand il s'agit du début de l'éducation d'un poulain !
::

je ne crois pas qu'il s'agisse ici d'un jeune cheval et je vous avoue que je ne comprends pas comment on peut relever le bout de devant ou bien obtenir un placé sans inviter a l'engagement des posterieurs avec des jambes ... là je seche , Soffad peut-etre pouvez-vous m'eclairer ...
pour ce qui est du "main sans jambes" que vous citez , moi j'ai toujours entendu le contraire, si vous voulez developper Soffad , ça comblerait cette lacune!

Charlene-----x3

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Posté le 15/12/2008 à 16h45


spaghett a écrit le 14/12/2008 à 22h51:
on ne "met" pas un cheval en place ou sur la main , il VIENT en place ou sur la main quand il se propulse et qu'on recupere dans les mains l'energie qui deplace le cheval , jamais de main sans jambes !!! donc tes jambes vont amener ton cheval sur la main si tu obtiens un cheval qui se propulse dans un bon equilibre (qui pousse dans ses posterieurs et se tient) moi c'est ce qu'on m'a appris et c'est ce que j'applique


Ok mais ca me dis pas la différence !

Charlene-----x3

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 15/12/2008 à 16h53


spaghett a écrit le 15/12/2008 à 14h27:

je ne crois pas qu'il s'agisse ici d'un jeune cheval et je vous avoue que je ne comprends pas comment on peut relever le bout de devant ou bien obtenir un placé sans inviter a l'engagement des posterieurs avec des jambes ... là je seche , Soffad peut-etre pouvez-vous m'eclairer ...
pour ce qui est du "main sans jambes" que vous citez , moi j'ai toujours entendu le contraire, si vous voulez developper Soffad , ça comblerait cette lacune!


il ne s'agit pas d'un jeune cheval je voulais savoir la différence entre un cheval "en place" et un cheval "sur la main" ou "en main" comme certain disent

mais vos avis m'intéressent beaucoup, merci

Edité par charlene-----x3 le 15-12-2008 à 16h54



Magdu84

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 15/12/2008 à 20h41


soffad a écrit le 15/12/2008 à 00h02:
A l'intention de MAG...
Je me permet de préciser que je me doute bien qu'elle a autant besoin d'engagement et d'équilibre que nous en CSO pour boucler un tour de cross...mais dans une attitude plus horizontale...
d'ailleurs en cross il y a souvent des obstacles sautés comme en steeple...
Et la "galopade" souvent sérieuse demande de temps en temps un fort réequilibrage a l'abord de quelques obstacles sérieux... d'ou la nécéssité de travailler aussi pour le cheval de cross l'engagement et l'abaissement des hanchessur la plat...
S'il y a erreur de ma part n'hésite pas a m'en avertir...je connais moins le cross que le CSO...mais j'en ai gardé des impressions tres fortes...BIEN FAIT, c'est vraiment la discipline première faite pour le cheval !!

Soffad, d'après ce que j'ai vu sur certaines photos, tu ne semblais pas jouer dans la cour des petits en cross !
Il est vrai qu'aujourd'hui, on trouve baucoup d ' obstacles directionnels sur les parcours et l'appui du cheval sur le mors permet de mieux canaliser la direction dans l'abord: une dérobade est vite arrivée sur une pointe !
Par contre en cso j'allège l'avant-main en mettant des jambes pour que le cheval s'engage. Il est forcé de monter son garrot pour se soustraire à la tension des rênes et donc, pour monter son garrot, il est obligé d'abaisser les hanches.
Ma jument fait ça très bien : si je prends du contact, elle tire mais si je mets des jambes en même temps, elle bascule sa ligne du dessus et cède tout de suite dans sa nuque ( même avec mon copain qui est galop 0! au pas bien sur)

Il est vrai que j'apprécie les exercices de d'Orgeix mais les jambes me permettent de ... faie surfer mon cheval !! (La vidéo sur le poids du corps et le tabouret en parlait très bien !)

Edité par magdu84 le 15-12-2008 à 20h43



Spaghett

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Posté le 15/12/2008 à 23h01


charlene-----x3 a écrit le 15/12/2008 à 16h45:


Ok mais ca me dis pas la différence !

pardon Charlene , je rebondissait sur des explications que d'autres ont donné ...,
alors pour moi le placer comme mettre un cheval sur la main c'est pareil : on cherche un cheval leger qui va a la fois ceder dans sa nuque et dans sa machoire , moi je l'obtient en tendant mon cheval avec des jambes et en recuperant cette energie dans mes mains ...

Edité par spaghett le 15-12-2008 à 23h03



Valombre

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 15/12/2008 à 23h54

Si tu permets spaghett, je vais devancer soffad pour la réponse !


spaghett a écrit le 15/12/2008 à 14h27:

je ne crois pas qu'il s'agisse ici d'un jeune cheval et je vous avoue que je ne comprends pas comment on peut relever le bout de devant ou bien obtenir un placé sans inviter a l'engagement des posterieurs avec des jambes ... là je seche , Soffad peut-etre pouvez-vous m'eclairer ...


Dans notre vision des choses, nous prenons en compte un élément capital, qui est une donnée ANATOMIQUE, médicalement démontrée (si tu as l'occasion d'avoir un cheval squelette avec la colonne vertébrale reconstituée, j'entends par là avec les cartilages, tu pourras vérifier) : La colonne vertébrale du cheval, en dehors de l'encolure, ne se plie quasiment pas. Que ce soit latéralement, ou longitudinalement.

Donc, pour abaisser l'arrière, tenant compte de cette vérité, il faut relever l'avant. C'est pour ça que l'élévation de l'avant main est pour nous une obsession dans l'équilibrage du cheval vers les postérieurs.
Bien évidemment, sans demande d'engagement, le cheval va se creuser, jouant sur la flexibilité de son encolure. En complément de l'élévation de l'encolure, il y a donc effectivement demande d'engagement. Mais l'arrière ne peut pas descendre si l'avant n'est pas haut.
Parce que par engagement, nous entendons ABAISSEMENT DES HANCHES, sans lequel le report de poids vers l'arrière n'est qu'apparent. Fais un test : penches toi en arrière, si tu veux le faire sans te creuser le dos, tu vas être obligée de basculer le bassin vers l'avant. Pour le cheval, le même mouvement est l'abaissement des hanches.

C'est pourquoi nous commençons par relever le bout du devant, avant d'abaisser les hanches : demander l'engagement sans relever le devant, c'est obtenir un faux engagement, sans abaissement des hanches, le cheval ne va que projeter ses postérieurs loin devant, sans descendre les hanches.
L'abaissement des hanches est permis par l'envoi de poids vers l'arrière main : fais basculer ton bassin vers l'avant. Tu vas sentir tout ton corps descendre de quelques centimètres (faut basculer honnêtement le bassin). Pour le cheval, ça revient à porter le poids sur les hanches. Et ceci n'est permis que si l'avant main cède du poids, donc si l'encolure s'élève.

Je me répète, mais nous ne négligeons pas pour autant l'importance primordiale de ce fameux abaissement des hanches. Mais celui-ci ne s'obtient qu'avec l'élévation de l'encolure.

Je tiens à préciser aussi que ceci se fait graduellement ; on remonte un peu l'avant, on demande un peu d'abaissement des hanches en conséquence, puis on remonte un peu plus l'avant, et on demande un peu plus d'abaissement des hanches pour aller avec, puis encore un peu plus, etc jusqu'à arriver à la nuque au point le plus haut, les hanches abaissées.

Bien évidemment, rien ne se fait sans au préalable une décontraction du cheval, qui passe ENTRE AUTRES par une décontraction dans la bouche, et dans la nuque.


spaghett a écrit le 15/12/2008 à 14h27:

pour ce qui est du "main sans jambes" que vous citez , moi j'ai toujours entendu le contraire, si vous voulez developper Soffad , ça comblerait cette lacune!

Le contraire... qu''entends par là ? Les jambes toujours avec les mains ? Si c'est celà, je vais te demander, sur une voiture, est-ce que tu appuies sur l'accélérateur tout en tirant le frein à main ? non, tu peux appuyer sur l'accélérateur une fraction de seconde, puis sur le frein une fraction de seconde en décalage, mais pas les deux en même temps.
Certes à cheval c'est plus compliqué, mais la métaphore est tout de même parlante. Et, c'est une métaphore ! C'est l'image qu'il faut retenir.

Soffad

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 16/12/2008 à 00h03


spaghett a écrit le 15/12/2008 à 14h27:

je ne crois pas qu'il s'agisse ici d'un jeune cheval et je vous avoue que je ne comprends pas comment on peut relever le bout de devant ou bien obtenir un placé sans inviter a l'engagement des posterieurs avec des jambes ... là je seche , Soffad peut-etre pouvez-vous m'eclairer ...
pour ce qui est du "main sans jambes" que vous citez , moi j'ai toujours entendu le contraire, si vous voulez developper Soffad , ça comblerait cette lacune!


tout a fait d'accord pour m'expliquer..et avec plaisir ...mais par posts interposés...
J'en ai tellement discuté sur le forum que je vais me contenter de vous désigner les posts et vidéos ou je me suis entretenus..
ils sont nombreux ..j'ai noté les dates et heures de mise en place..ce sera facile pour vous de les retrouver....mais il n'y a pas que mes écrits qui sont intéressants (s'ils le sont vraiment !!!) les questions et réponses qui vont avec le sont autant !!

je vais fractionner ce post, mon PC s'arrête de temps en temps et repart tout seul (les mystères de l'informatique) dons j'envoie cette partie et je reviens a la suite
A TOUT DE SUITE..

JE REVIENS...donc la liste du sujet traité...
-Le post "cheval qui s'appuie..cheval qui tire" 26/11 à 11h56...
26/11 0 19H06...26/11 à 22h09...27/11 à 10h14 (écoutez bien la vidéo !!)
-Le post "La légèreté..." 5/12 à12h16 (page 11)
-Le post "Placé de la tête"...10/12 à 12H....10/12 à 19H43 (avec 2 vidéos) 11/12 à 01h27....12/12 à 11h15...

A TOUT DE SUITE...

JE REVIENS... (désolé de ces problèmes)
j'espère que vous les lirez...

Mais pour la totale compréhension des écrits, il faut savoir:
-Que le dos du cheval ne se PLIE PAS (ou tres tres peu..1 à 2 cms sur toute la longueur, autrement dit, rien !!)
-Que l'engagement des postérieurs SANS l'abaissement des hanches..ne sert strictement à rien !!
-Et qu'il est donc difficile d'abaisser un coté..si on ne relève pas l'autre extrémité !!
-Qu'un quelconque APPUI provenant d'une action de jambe provoque INEVITABLEMENT une "TRACTION"...Il est difficile de concevoir qu'un cheval qui met du poids sur le mors puisse réguler l'intensité de "l'appui"...
La vidéo du post "cheval qui s'appuie" vous en diras davantage...(et celui qui en parle, vu le personnage, on peut prêter l'oreille a son discours)

A TOUT DE SUITE

JE REVIENS...
Je vous laisse a lvotre lecture...et souhaite vos impressions sans retenues...(n'oubliez pas..j'ai passé plus de 15 ans dans le même "cocon officiel" que vous..ce qui me permet de comprendre vos interrogations...qui ont aussi été les miennes un certain temps !!


Edité par soffad le 16-12-2008 à 00h45



Magdu84

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Posté le 16/12/2008 à 08h38


valombre a écrit le 15/12/2008 à 23h54:


Le contraire... qu''entends par là ? Les jambes toujours avec les mains ? Si c'est celà, je vais te demander, sur une voiture, est-ce que tu appuies sur l'accélérateur tout en tirant le frein à main ? non, tu peux appuyer sur l'accélérateur une fraction de seconde, puis sur le frein une fraction de seconde en décalage, mais pas les deux en même temps.
Certes à cheval c'est plus compliqué, mais la métaphore est tout de même parlante. Et, c'est une métaphore ! C'est l'image qu'il faut retenir.

Si tu veux faire l'analogie avec la voiture, dans ce que cas ça revient à rétrograder : tu roules en 4ème à 90 km/h, c'est-à-dire en sous-régime (le régime inférieur à la vitesse recommandée) ce qui est très utile pour avoir "de la patate " pour doubler ( pareil à l'abord d'un obstacle quand tu veux du jus) ou pour freiner avec le frein moteur ce qui évite que la voiture s'écrase sur l'avant ( ce qui revient à conserver l'équilibre sur l'arrière-main en mettant des jambes tout en reprenant). Donc en conduite automobile aussi ça se pratique !

Hormis ce détail, Valombre et Soffad, je suis tout à fait d'accord avec le fait de relever physiquement l'avant-main, je monte d'ailleurs avec des mains hautes quand je veux que ma jument soit légère en dressage et cso, chose qui ne plait pas à tous les moniteurs mais il est vrai que j'ai de biens meilleures sensations comme ça.

Valombre

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Posté le 16/12/2008 à 09h26


magdu84 a écrit le 16/12/2008 à 08h38:

Si tu veux faire l'analogie avec la voiture, dans ce que cas ça revient à rétrograder : tu roules en 4ème à 90 km/h, c'est-à-dire en sous-régime (le régime inférieur à la vitesse recommandée) ce qui est très utile pour avoir "de la patate " pour doubler ( pareil à l'abord d'un obstacle quand tu veux du jus) ou pour freiner avec le frein moteur ce qui évite que la voiture s'écrase sur l'avant ( ce qui revient à conserver l'équilibre sur l'arrière-main en mettant des jambes tout en reprenant). Donc en conduite automobile aussi ça se pratique !


On met les jambes tout en reprenant, ce que je veux dire, c'est qu'on ne les mets pas PILE au même moment.
"Mains sans jambes, jambes sans mains", en vertu de ce principe partagé par tous les grands.
Mais ça ne veut pas dire que les jambes ne peuvent pas suivre les mains ne quelques microsecondes, mais tu ne fais jamais les deux PILES au même moment (sauf dans le "Tire"-"pousse", qui ne nous intéresse pas je crois).

Mais je pense que dans le fond nous sommes d'accord, nous ne mettons juste pas les mêmes explications sur les mêmes sensations ! Je pense inconsciemment tu pratiques bien la même chose que nous, les jambes en très léger décalage (on parle de fractions de secondes ici) avec les mains, mais pas simultanés.

Notons, que je me réfère ici aux explications de gens comme Baucher, L'Hotte, Beudant, d'Orgeix, ou Karl, qui se rejoignent tous là dessus

Soffad

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Posté le 16/12/2008 à 10h07

Ma chère Spaguett, je crois qu'entre Mag, Valombre et moi même, la messe est dite...Mais cette messe là est catholique (c'est une allégorie, bien sûr) il rest les autres messes a, sinon convaincre, du moins a faire réfléchir...
Vous me direz, d'Orgeix ça fait 40 ans qu'il là dit cette messe là...mais on continue a demander "le nez au ras du sol" pour "tendre" et "muscler" le dos d'un cheval, dans 80% des centres équestres de l'hexagone !
Et pourtant, quelques grammes de réflexions pourraient aider a peut être y voir plus clair...combien de temps passe un cheval au pré la tête en bas ? et au box, dans la paille et avec son foin ? Autrement dit, pour ceux là, plus besoin de musculation !!!
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