Différence : cheval en place/cheval sur la main.

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Charlene-----x3

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 14/12/2008 à 19h41

Est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer la différence entre un cheval "en place" et un cheval "sur la main" ?

Valombre

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 16/12/2008 à 13h23

J'aime bien cette intervention, si tu me permets de méditer dessus un petit peu, faut que j'aille voir 2/3 trucs à cheval ^^

Je n'ai par contre jamais dit qu'on ne mettait pas de jambes, mais euh, lis mon post juste au dessus, j'ai essayé d'être plus clair (si ça l'est toujours pas, je referais, encore ^^)


magdu84 a écrit le 16/12/2008 à 12h26:

Si justement !!
Je mets mes jambes pendant que je reprends, ce qui a pour effet de provoquer la cession sur ma main donc la montée du garrot et la bascule sur l'arrière-main.
Après, je pense qu'il y a une différence avec l'équitation de cso pur qui est très exigeante au niveau de la rapidité des actions et peut-être plus "brutale" que sur un parcours de cso de complet où nous avons le temps de recomposer.

Au sujet de l'action des jambes, je ne reviendrai pas sur ma position, elles me sont indispensables par contre, ce matin je suis allée monter mon poulain et j'ai médité sur notre discussion:
il est vrai que je sens un contact, léger, qui pourrait correspondre au poids des rênes.
Dès que ce contact est plus franc et commence à peser, j'exerce une pression des doigts, voire du petit doigt, et mon cheval cède donc revient "en main", il ne reste pas posé "sur la main", et effectivement, c'est comme ça qu'il se tient.

Par contre, avec ma jument, ce contact franc devient important à l'abord des obstacles qui demandent beaucoup de contrôle (directionnels, contre bas, trous, combinaisons de biais), mais j'essaye d'alléger ce contact sur les obstacles qi demandent puissance et équilibre (contre hauts, obstacles de volée).

Le cheval idéal est donc un cheval "en main" mais le 1er stade du dressage consiste à le mettre "sur la main", c'est-à-dire à accepter le contact avec la main par l'intermédiaire du mors, ce contact qui devra devenir le plus sensible possible pour ne pas se transformer en appui.

Le conseil que je donnerais à l'auteur du post, pour travailler l'allègement du cheval, serait de travailler les transitions descendantes galop-trot, trot-pas et surtout allures allongées-allures rassemblées, en évitant que le cheval reste en appui, c'est-à-dire qu'il faut qu'il cède pendant la transition.

Ouf ! on chipote mais l'équitation c'est un art !


Le seul petit truc avec lequel je ne suis tout à fait d'accord :


Citation :
Le cheval idéal est donc un cheval "en main" mais le 1er stade du dressage consiste à le mettre "sur la main", c'est-à-dire à accepter le contact avec la main par l'intermédiaire du mors, ce contact qui devra devenir le plus sensible possible pour ne pas se transformer en appui.

Je pense au contraire, que c'est le départ qu'il faut apprendre au cheval à ne pas se mettre sur la main/mors, sans pour autant tomber dans le vice du cheval qui fuit le contact. Je pratique le concept du cheval qui se tient derrière la barrière des mains, mais SI, et SEULEMENT SI je prends un contact, il l'accepte.
Dans le travail du cheval, pour obtenir ceci, j'ai tendance à toujours interdire au cheval de venir sur la main, parce c'est une tendance naturelle qu'il a déjà, il n'a donc pas à l'apprendre (généralement, pour 95% des chevaux, en tous cas dans ceux que j'ai croisés, peu nombreux certes). Par contre, se tenir tout seul derrière la main (main qu'il a le droit de suivre, quand celle-ci bouge, mais uniquement quand elle bouge), généralement c'est pas inné, je travaille donc là dessus.
T'expliquer pourquoi, en ne travaillant quasiment que là dessus en terme de contact, j'obtiens un cheval qui se tient seul, derrière mes mains, sans pour autant FUIR la main, et qui accepte pour autant un contact plus franc quand je prends ce contact plus franc, alors que dans le travail je ne le fais normalement pas, va falloir que je réfléchisse un chouille (mais si quelqu'un a une réponse, je suis preneur !)

Magdu84

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 16/12/2008 à 13h28

Ok je te suis, mais donne moi alors ta définition du cheval sur la main.
(je travaille mon poulain dans le même sens que ce que tu viens de décrire)

Soffad

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 16/12/2008 à 13h29


spaghett a écrit le 16/12/2008 à 13h14:

et bien voilà pourquoi je suis perdue!!!!
je crois que le post n'est pas specialement pour un jeune cheval , mon cheval est dressé , il a 11ans !!! alors toutes mes excuses pour ces longues explications mais le doute c'etait installé a la lecture des interventions de valombre et vous-memes...pfff!! pas facile par ecrit !! bon je ne suis pas aussi quiche que àa alors?!!!

C'est vrai que j'ai tendance a trop aimer le temps de l'éducation du poulain..mais c'est un moment tellement merveilleux !!
Apres, sur les barres, avec un cheval a peu près "dressé"(quand l'est il vraiment ?) c'est plus tout a fait pareil...bien sans doute..mais presque normal..la satisfaction d'avoir fait un tour propre ? Remarque c'est déjà pas si mal !!

Valombre

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Posté le 16/12/2008 à 13h38


magdu84 a écrit le 16/12/2008 à 13h28:
Ok je te suis, mais donne moi alors ta définition du cheval sur la main.
(je travaille mon poulain dans le même sens que ce que tu viens de décrire)


"Sur la main", pour moi, indique un cheval qui vient "sur le mors", ça implique forcément un appui.

Je me contente de suivre les définitions couramment croisées, elles ne sont pas de moi :

Citation :
C'est un cheval qui tend ses deux rênes également d'une façon constante



Citation :
cheval qui conserve un contact constant avec la main du cavalier


En cherchant un peu, j'ai trouvé ceci qui traduit assez bien ma façon de voir les choses :


Citation :
Attention, "sur la main" supposerait un certain appui du cheval sur le mors ; les cavaliers en quête de Légèreté recherchent plutôt le cheval "en main" sans aucun appui mais seulement un contact moelleux et confiant

Tiré du lexique du cheval.

Magdu84

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 16/12/2008 à 13h41

ok ces définitions reviennent au même que celle que j'ai proposée.
Donc, tu veux dire qu'à aucun moment du dressage, un jeune cheval ne doit être sur la main...

Soffad

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 16/12/2008 à 13h43


magdu84 a écrit le 16/12/2008 à 13h28:
Ok je te suis, mais donne moi alors ta définition du cheval sur la main.
(je travaille mon poulain dans le même sens que ce que tu viens de décrire)

Puis je me permettre de m'inviter ?
Il ne dois, a mon avis, n'être JAMAIS sur la main mais être DERRIËRE la main, dans l'attente du CONTACT que le cavalier veut bien lui concéder...d'ailleurs, ne dis t'on pas qu'il faut en permanence obtenir la MOBILITË DE LA MACHOIRE pour avoir la décontraction EN JOUANT AVEC SES DOIGTS...
Mais pour ça, il faut lui apprendre a se tenir SEUL, sans l'aide de la main...d'ou tous les posts qui expliquent cela de notre part sur e forum !!
S'il est "bavard",il lui est impossible de rester SUR la main !!
C'est ce qu'il me semble..et que je ressens a cheval !

Magdu84

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 16/12/2008 à 13h48

alors pourquoi l'existence de cette expression, il doit bien y avoir une utilité? Ne serait-ce que pour faire la différence avec un cheval qui ne connait pas le contact ou qui s'en défend?

Spaghett

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 16/12/2008 à 15h27


soffad a écrit le 16/12/2008 à 13h43:

Puis je me permettre de m'inviter ?
Il ne dois, a mon avis, n'être JAMAIS sur la main mais être DERRIËRE la main, dans l'attente du CONTACT que le cavalier veut bien lui concéder...d'ailleurs, ne dis t'on pas qu'il faut en permanence obtenir la MOBILITË DE LA MACHOIRE pour avoir la décontraction EN JOUANT AVEC SES DOIGTS...
Mais pour ça, il faut lui apprendre a se tenir SEUL, sans l'aide de la main...d'ou tous les posts qui expliquent cela de notre part sur e forum !!
S'il est "bavard",il lui est impossible de rester SUR la main !!
C'est ce qu'il me semble..et que je ressens a cheval !

si je puis me permettre sur la main ou pas en place ou pas : le bon contact n'est-il pas celui qu'on peut rompre sans que ne soit modifié ni l'equilibre ni l'attitude du cheval ?

Valombre

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 16/12/2008 à 15h31


spaghett a écrit le 16/12/2008 à 15h27:

si je puis me permettre sur la main ou pas en place ou pas : le bon contact n'est-il pas celui qu'on peut rompre sans que ne soit modifié ni l'equilibre ni l'attitude du cheval ?


On ne rompt jamais le contact, le simple fait d'avoir une rêne attachée au mors constitue déjà un contact

Spaghett

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Posté le 16/12/2008 à 15h35


valombre a écrit le 16/12/2008 à 15h31:


On ne rompt jamais le contact, le simple fait d'avoir une rêne attachée au mors constitue déjà un contact

c'est un test pour savoir si le cheval se porte : on romp le contact pour voir si on a son cheval dans une attide et un equilibre artificiel : si le cheval plonge ou s'ouvre , c'est qu'on est pas dans le juste!

Valombre

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Posté le 16/12/2008 à 15h45


spaghett a écrit le 16/12/2008 à 15h35:

c'est un test pour savoir si le cheval se porte : on romp le contact pour voir si on a son cheval dans une attide et un equilibre artificiel : si le cheval plonge ou s'ouvre , c'est qu'on est pas dans le juste!


Ne serait-ce pas la tension des rênes que tu rompts ?

Spaghett

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Différence : cheval en place/cheval sur la main.
Posté le 16/12/2008 à 17h35


valombre a écrit le 16/12/2008 à 15h45:


Ne serait-ce pas la tension des rênes que tu rompts ?

c'est dans bon nombre de reprise de dressage : ça s'appelle "rompre le contact" ce sont des figures notés , le but et de s'assurer que le cheval se porte , qu'il ne soit pas dans une attitude artificielle maintenue par la force ou la contrainte ... je donnais cette indication pour illustrer le post : qu'on dise placer ou mettre sur la main : si on rompt le contact et que l'equilibre cahnge on est dans le faux

Soffad

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Posté le 16/12/2008 à 17h44


magdu84 a écrit le 16/12/2008 à 13h48:
alors pourquoi l'existence de cette expression, il doit bien y avoir une utilité? Ne serait-ce que pour faire la différence avec un cheval qui ne connait pas le contact ou qui s'en défend?

Je crois qu'elle veut dire ..ce qu'elle veut dire..dans le langage officiel de la fédé et de ses manuels comme:
-le cheval qui "s'incurve" autour de la jambe...
-le cheval "rond "sur l'obstacle..
-le cheval "tendu" parce que "sur la main"
-le dos du cheval "musclé" par le travail en extension d'encolure
-la rêne "régulatrice" extérieure pour compenser l'effet de la rêne intérieure (j'ai souvent entendu cette expression ici et là sans bien comprendre son utilité)
-Et en ce qui concerne "le cheval sur la main"..ce que ça veut dire... "envoyer par les jambes et recevoir sur la main...Je suppose que c'est ça...a quelque chose près !!

je crois que je vais scandaliser du monde...en tout cas rien contre les cavaliers..par contre les manuels !!!!


Edité par soffad le 16-12-2008 à 17h53



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Posté le 16/12/2008 à 17h45

Tu n'as pas répondu à ma question
Je connais les reprises, je vois très bien de quelle figure tu parles. C'est la stabilité de l'allure qui compte surtout.

Mais dans la réalité des faits, quand tu exécutes cette figure, ne passes-tu pas d'un état rêne tendues, à un état rênes détendues ?

Spaghett

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Posté le 16/12/2008 à 17h47


magdu84 a écrit le 16/12/2008 à 13h48:
alors pourquoi l'existence de cette expression, il doit bien y avoir une utilité? Ne serait-ce que pour faire la différence avec un cheval qui ne connait pas le contact ou qui s'en défend?

c'est peut-etre pas tant l'expression qui compte mes les principes pour ne pas se retrouver avec un cheval qui pese et donc ne se porte pas...
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