Travail à la friandise .. pourquoi ?

amandineva a écrit le 13/04/2013 à 23h15: La source ? Cheval Magazine et un livre ecrit par une ethologiste... J'aime bien donner cette infos pour quand même montrer que le cheval n'est pas plus inteeligent naturellement qu'un autre animal.. enfin ça c'est mon point de vue ! Désolée pour les fautes

Hé ben, il serait quand même bien de citer clairement tes sources car les conférences de Léa Lansade et son équipe te contredisent complètement...

La MCT du cheval va de 16 à 20 secondes. Jusqu'à 30 secondes dans certaines conditions et pour certains chevaux.
En situation stressante, la MCT s'altère à partir de 4s. D'où l'utilité d'utiliser des friandises qui permettent d'intégrer un climat non stressant, positif et encourageant DONC propice à l'apprentissage !

Montée, je ne donne pas de friandise, mon loulou sait ce que j' attend de lui et aime faire plaisir, donc je n'en voit pas l'utilité. Après, à pied, là c'est différent, je ne le "travaille" pas, c'est plus du jeu, et quand même de l'apprentissage. Là la friandise permet de lui faire comprendre clairement ce qui est bien.

Après, je ne suis pas vraiment fan de la friandise. Surtout quand je vois comment deviennent des chevaux dont les proprio les gavent à longueur de journée... ça devient une obsession pour les chevaux...
Par contre, quelques unes de temps en temps pour être assimilé à quelque chose d'agréable, oui, bien sur, ça "entretient l'amitié".

P.S : très intéressant votre discussion sur la mémoire à ct.

Je suis bien d'accord avec l'auteur du poste. C'est un travail à pied, en tour de cirque que les gens ne fonctionnent que par ce biais là. La friandise n'est plus la récompense d'un travail accomplit, mais un outil de demande. (comme les gens qui prennent un antérieur dans la main et attire la tête du cheval en arrière pour faire une révérence) et je trouve ça vraiment mauvais parceque le cheval ne vous écoute plus vous, ne travaille plus pour vous mais pour la friandise.

La friandise peut être une récompense spontanée et non habituel d'un travail correctement fait.

equiteam a écrit le 13/04/2013 à 20h53: Notre travail c'est de rendre le travail agréable, sans douleurs, tout ça .. & si on est pas capable de le faire sans bouffe, autant rien faire ..

Et bien je ne suis pas du tout d'accord avec toi ! Du moins plus.
Il y a quelques semaines encore, je pensais un peu la mm chose, qu'il ne faut pas acheter le cheval, etc...

Ca fait 4 ans que j'ai ma jument, ca fait 1 mois environ que j'ai testé le clicker associé à la friandise.

Je vais essayer de faire un montage avant apres !

Pour l'instant je n'ai fait quasiment que des choses qu'on connaissait à pied.
Il se trouve que ma pauvre ninette qui se faisait royalement chier donne beaucoup plus d'intéret aux exercices, elle fait mieux, comprends mieux et en plus cherche des solutions par elle meme !

Elle n'est pas irrespectueuse pour un sou ! Il suffit de cadrer les choses ( pour ca j'ai de la chance d'avoir des gens qui me conseillent!).

Pour l'instant je n'ai pas travaillé totalement sans friandise, parce que si elle fait quelque chose d'excellent, je veux pouvoir marquer le coup et puis on edt encore en plein apprentissage ! Ca ne veut pas dire que je la gave, il faut donner avec parcimonie au fur et à mesure pour aller toujours sur plus d' intérêt de la part du cheval !
Par contre j'ai fait une séance excellente sans le clicker !

On ne devient pas dépendant pour autant, et le cheval ne fera pas moins bien si on ne lui donne pas à manger, il y a la voix, les caresses !

Moi aussi, j'utilise aussi le renforcement positif, à pied et en selle. (les récompenses sont soit les friandises - d'où mon petit sac, soit les pauses broutages - avec ordre vocal "mange").




Le R+ par la nourriture, c'est ce qu'il y a de plus efficace, déjà parce que les gênes du cheval le conduisent à manger 15 h par jour et que ce ne sont plus toujours les conditions dont il bénéficie, d'où grand attrait pour la nourriture, c'est la récompense qu'il préfère (les grandes claques sur l'encolure, ce n'est pas une récompense mais un inconfort pour lui). Pour certains chevaux un peu chatouilleux, une bonne gratouille au bon endroit est une autre récompense appréciée.

Ensuite la motivation par le positif plutôt que par le négatif (peur d'avoir mal) entraîne une meilleure décontraction et plus de plaisir à apprendre.

Tu parles de "travail" à la friandise, et c'est là finalement qu'il y a peut-être une contradiction entre les termes. Le mot travail implique un côté laborieux, difficile, pénible.

Moi, je vois ce que je fais avecs ma jument plutôt comme de la "communication" ou de l'apprentissage. J'apprends à mieux communiquer avec ma jument et elle apprend à mieux communiquer avec moi. Je cherche ce qui lui sera plus agréable dans notre communication, et oui, ce sont les renforcements positifs qui sont les plus agréables.

Il y a quelques notions à bien comprendre, le respect (ne pas autoriser à venir fouiller les poches), le timing (récompenser exactement au bon moment, et le clicker pour cela est très utile), l'intensité des récompenses aussi, avec le temps, il faut maintenir la motivation, et espacer les clics pour que le cheval garde son envie de continuer.

Je viens d'assister à un stage sur l'apprentissage des dauphins, otaries et orques, on a bien vu tous ces points.

Moi quand je suis à cheval je récompense à la voix et avec des caresses par contre aux exercices à pied la friandise peut être très utile.
En plus pour nous c'est :
Bon en cours=bon travail=bien payé=la belle vie
On trouvaille pour avoir ce qu'on veut plus tard.
Et pour poney c'est :
Bon travail=friandise=miam miam c'est bon !
Lui aussi il faut que quelque chose le motive !

erell29 a écrit le 14/04/2013 à 01h13: Hé ben, il serait quand même bien de citer clairement tes sources car les conférences de Léa Lansade et son équipe te contredisent complètement... La MCT du cheval va de 16 à 20 secondes. Jusqu'à 30 secondes dans certaines conditions et pour certains chevaux. En situation stressante, la MCT s'altère à partir de 4s. D'où l'utilité d'utiliser des friandises qui permettent d'intégrer un climat non stressant, positif et encourageant DONC propice à l'apprentissage !

Désolée là je ne peut pas confirmer ma source car je n'ai pas le magazine en question sur moi... c'est un Cheval Magazine avec une rubrique "punition" à l'intérieur. Voila.
Et si des personnes ont l'air d'accord avec moi... en tout cas... c'est se qu'il me semble avoir lu et je ne mens pas,je n'invente rien. Sinon je ne vois pas l’intérêt de poster ici.
Ce n'est peut-être pas 3sec... j'ai peut-être mal vue c'est peut-être plus ! Mais je me rappelle être très surprise à la 1ere lecture sur ce sujet !

equiteam a écrit le 13/04/2013 à 20h53: Notre travail c'est de rendre le travail agréable, sans douleurs, tout ça .. & si on est pas capable de le faire sans bouffe, autant rien faire ..

Déjà, waouuuhh, quelle humilité!!!
Tu ne commets jamais d'erreur quand tu montes? tu es si certaine que les exercices que tu demandes à ton cheval sont absolument passionnants et épanouissants pour lui?

J'utilise la friandise, à pied comme monté, et mon mari s'y est mis aussi avec sa jument, les résultats sont là. Nos juments ne nous mordent pas, ne font pas les poches, elles mettent beaucoup d'application dans ce qu'elles font.
Je ne comprends pas toujours les phrases du type "le but à terme, c'est de s'en passer", ça sous-entend qu'on reconnait que ça fonctionne, que ça peut être une aide précieuse et efficace parce que les chevaux apprécient et sont motivés, mais qu'on va leur retirer dès lors qu'on sera parvenus à nos fins.

Quant au fait de récompenser un beau saut, oui, c'est possible, il suffit de mettre une pause avec récompense juste après ce saut, en restant dans la mémoire immédiate du cheval, ça fonctionne tout aussi bien.

J'aime l'idée que la relation au cheval est basée sur un échange, même dans le travail, c'est du donnant-donnant. Ca n'exclut à aucun moment l'envie de bien faire du cheval, ça ne signifie pas que le moment où nos poches sont vides on se retrouve à poil et désarmés, à ne plus rien obtenir et prêts à être bouffés tout crus par des chevaux mal élevés.

amandineva a écrit le 14/04/2013 à 11h05: Désolée là je ne peut pas confirmer ma source car je n'ai pas le magazine en question sur moi... c'est un Cheval Magazine avec une rubrique "punition" à l'intérieur. Voila. Et si des personnes ont l'air d'accord avec moi... en tout cas... c'est se qu'il me semble avoir lu et je ne mens pas,je n'invente rien. Sinon je ne vois pas l’intérêt de poster ici. Ce n'est peut-être pas 3sec... j'ai peut-être mal vue c'est peut-être plus ! Mais je me rappelle être très surprise à la 1ere lecture sur ce sujet !

c'est très étonnant quand même...

avec ma jument, les récompenses par "friandises" c'est uniquement après une bonne séance, jamais pendant, parce que sinon, elle pense qu'à cela

amandineva a écrit le 14/04/2013 à 11h05: Ce n'est peut-être pas 3sec... j'ai peut-être mal vue c'est peut-être plus ! Mais je me rappelle être très surprise à la 1ere lecture sur ce sujet !

Ce n'était pas 30 secondes plutôt ? Car c'est ce qui est préconisé pour le clicker, donner la friandise dans les 30 secondes pour que le clic soit associé à la friandise (quand tu es en selle par exemple, pas toujours évident de donner la friandise immédiatement).

Fleursdebo, d'accord avec toi ! le but ce n'est pas de s'en passer, le but c'est de se faire bien comprendre du cheval et de bien le comprendre, enfin à mes yeux.

Je n'hésite pas à donner une friandise monté ou à pied quand un exercice demandé à été exécuté...
Je peut tout à fait aussi récompenser en laissant rênes longue marcher tranquillement en lui permettant de se grattouiller le bout du nez sur un antérieur ...
Aucun souci de fouillage de poche ou autre

Perso, je bosse toujours sans friandise, MAIS ils ont toujours une ration après la travail.
Je trouve que c'est un bon juste milieu.

Certains parents avec leur enfant font aussi, quand ils sont petits, lorsqu'ils demandent de faire quelque chose et que l'enfant n'a pas envie, ils leur donne quelque chose s'il le fait bien etc.. Lors des bulletins, perso, mes parents m'offrent un truc d'équitation si j'ai travailler, si je me suis donnée à fond de mes capacités.. C'est la même chose pour les chevaux, après ca ne doit pas être tout le temps, je trouve. Je ne donne que quelques carottes ou un ou deux sucres à mon poney que lorsqu'il a peur de quelque chose à pied (quand je le douche) et qu'il a fait l'effort de ne pas bouger, ou bien quand il s'est donné à fond dans son travail, sans roncher et qu'il l'a bien fait et autres.. Après, je pense que peu de chevaux aimeraient travailler s'il n'est pas récompenser, c'est comme l'utiliser comme un objet...

fleursdebo a écrit le 14/04/2013 à 12h13: Déjà, waouuuhh, quelle humilité!!! Tu ne commets jamais d'erreur quand tu montes? tu es si certaine que les exercices que tu demandes à ton cheval sont absolument passionnants et épanouissants pour lui? J'utilise la friandise, à pied comme monté, et mon mari s'y est mis aussi avec sa jument, les résultats sont là. Nos juments ne nous mordent pas, ne font pas les poches, elles mettent beaucoup d'application dans ce qu'elles font. Je ne comprends pas toujours les phrases du type "le but à terme, c'est de s'en passer", ça sous-entend qu'on reconnait que ça fonctionne, que ça peut être une aide précieuse et efficace parce que les chevaux apprécient et sont motivés, mais qu'on va leur retirer dès lors qu'on sera parvenus à nos fins. Quant au fait de récompenser un beau saut, oui, c'est possible, il suffit de mettre une pause avec récompense juste après ce saut, en restant dans la mémoire immédiate du cheval, ça fonctionne tout aussi bien. J'aime l'idée que la relation au cheval est basée sur un échange, même dans le travail, c'est du donnant-donnant. Ca n'exclut à aucun moment l'envie de bien faire du cheval, ça ne signifie pas que le moment où nos poches sont vides on se retrouve à poil et désarmés, à ne plus rien obtenir et prêts à être bouffés tout crus par des chevaux mal élevés.

Je pense que l’intérêt n'est pas vraiment de pouvoir totalement s'en passer à terme mais de pouvoir les espacer, de pouvoir exiger plus (au début on va donner une friandise pour que le cheval recule par exemple mais plus loin dans l'apprentissage on ne va pas continuer à lui en donner pour juste ça) et pas forcement toujours (par exemple si on oublie d'en prendre de temps en temps).

Dans l'idée je suis assez d'accord mais j'aurais juste peut que le cheval ne comprenne pas que c'est pour le saut qu'on le récompense (on pourrait aussi le récompenser pour son bel arrêt ou de belles transitions...) d'où l'utilité du clicker qui indique au cheval que c'est exactement ce mouvement qu'on voulait.

Sinon je suis assez d'accord avec ce que tu dis.



Et pour la mémoire à court terme, même 20-25 secondes c'est quand même assez court suivant ce qu'on fait (par exemple monté, on ne peut pas donner tout de suite).
Et si on donne une friandise après 15 secondes, le cheval va se souvenir de ce qu'il a fait mais ne saura pas forcément que c'est pour ça qu'on le récompense.
Donc je pense que dans l'article de cheval mag sur la punition (je crois que je l'ai lu mais je suis pas sur) on dit qu'il faut donner la punition après 3 sec. pour être sûr que le cheval l'associe à ce qu'il a fait.