Ecole de philippe karl

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Chope

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Ecole de philippe karl
Posté le 14/09/2013 à 00h28

Bonjour,
je n'ai volontairement pas utilisé le terme de légèreté car certains s'offusquent et pensent que Mr Karl s'en est approprié la notion.
Depuis que je parcours ce forum je vois régulièrement des post qui me portent à croire que certains d'entre vous ont bénéficié de cet enseignement. Pouvez-vous s'il vous plait vous manifester ici , afin de faire une petite synthèse? Si vous êtes en Normandie ou en région parisienne, peut-être pourrons-nous échanger quelques infos sur les dates et lieux de stages?
merci

Kazenosho

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Posté le 20/11/2014 à 21h20

Sûr ? Je ne demande qu'à le croire, mais si à 6 ans il est top en extérieur, en carrière il galope pas encore

et puis les plus proches sont dans la Drôme soit environ 4h de route donc bon...

Gros_volvo

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Posté le 21/11/2014 à 21h01


misti31 a écrit le 20/11/2014 à 21h16:


Il n'y a pas que des pseudos techniques dans les clubs. Il existe aussi des monos qui sont documentés, qui connaissent leurs classiques et recherchent une équitation construite (plus ou moins légère, plus ou moins basée sur le classique français, tout dépend après des gouts et aspirations équestre de la personne qui enseigne) et efficace pour le couple (cheval ET cavalier, parce que vouloir faire de la légèreté quand on a l'assiette de robocop c'est pas fastoch).

Pour ça il faut bien chercher c'est sûr et poser les bonnes questions. Et avoir la chance d'en trouver un à côté de chez soi.


Je crois que tous les clubs de mon départements (voir même de ma région) fonctionne dans le mauvais sens, c'est pour ça que je ne crois pas trop au méthodes des clubs.
Alors oui il y a surement des très bons moniteurs partout mais voilà quand je vais de temps en temps voir des cours j'entends x fois, "fais gauche-droite avec tes mains" "encore plus vertical le chanfrein" " aujourd'hui... Tout le monde en rênes allemandes, eh oui, bientôt le galop 4 qui arrive.." enfin bref, j'ai jamais rencontré quelqu'un qui m'a poussé à la réflexion, c'est dommage que cela m'amène à penser ça..

Gros_volvo

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Posté le 21/11/2014 à 21h16

J'aurais une question d'ordre technique à vous poser :

Philippe Kark fait bien parti des bauchistes qui mettent en avant le fait que c'est lorsque l'on a une bouche décontracté ( et donc nuque encolure etc..) que l'arrière main fonctionne correctement et que l'on se retrouve avec un cheval tendu, qui travaille dans le bon sens ?

Mais ce que je ne comprend pas, c'est comment fait t-on le lien entre bouche et postérieur ? Enfin je comprend très bien l'idée qu'avec l'impulsion, en faisant engager les postérieurs, le dos se tend et cela se répercute sur l'avant main. Mais je n'arrive pas à comprendre le sens inverse, on décontracte bien la bouche mais en plus de cela on est obligé de faire un gros travail sur l'arrière main ?

Je sais pas si je me fais comprendre
C'est pas toujours très simples à comprendre pour moi :P

Edit : Si vous avez des photos de votre travail sur ces cessions, mais aussi sur les remontées d'encolure..

Edité par gros_volvo le 21-11-2014 à 21h54



Mash7

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Posté le 22/11/2014 à 09h51


gros_volvo a écrit le 21/11/2014 à 21h16:
J'aurais une question d'ordre technique à vous poser :

Philippe Kark fait bien parti des bauchistes qui mettent en avant le fait que c'est lorsque l'on a une bouche décontracté ( et donc nuque encolure etc..) que l'arrière main fonctionne correctement et que l'on se retrouve avec un cheval tendu, qui travaille dans le bon sens ?

Mais ce que je ne comprend pas, c'est comment fait t-on le lien entre bouche et postérieur ? Enfin je comprend très bien l'idée qu'avec l'impulsion, en faisant engager les postérieurs, le dos se tend et cela se répercute sur l'avant main. Mais je n'arrive pas à comprendre le sens inverse, on décontracte bien la bouche mais en plus de cela on est obligé de faire un gros travail sur l'arrière main ?

Je sais pas si je me fais comprendre
C'est pas toujours très simples à comprendre pour moi :P

Edit : Si vous avez des photos de votre travail sur ces cessions, mais aussi sur les remontées d'encolure..


C'est en effet plus facile à montrer qu'à écrire.

L'équitation baucheriste comme l'équitation allemande tendent vers le même but la légèreté in fine

Mais la ou l'équitation allemande va d'abord demander une propulsion venant de derrière qui se transmet le long du rachis et qui vient dans les mains du cavaliers qui réoriente le bloc tête-encolure donc l'équilibre du cheval ( et après règle le contact qu'il souhaite avoir par des demies parades)
Le baucherisme demande une décontraction préalable de la mâchoire. Pourquoi ?
La décontraction de la mâchoire relâche un tas de chaîne musculaire donc est bénéfique pour travailler "correctement" mais plusieurs pistes de réflexion :
-définir ce qu'est une mâchoire décontractée ( ça n'as pas le même sens pour tout le monde et ce n'est certainement pas un cheval qui bectaille, mousse exagérément ou grince des dents)
-ce n'est pas parcequ'on à la décontraction devant qu'on a la propulsion derrière !!
-attention au relèvement bloc tête encolure. Il est nécessaire au contrôle de l'équilibrage du cheval mais dépends de la conformation de ce dernier. Tous ne sont pas capables de se remonter suivant leurs physique.

Ces deux méthodes sont intéressantes sachant que chacune a ses écueils si mal faites ainsi la méthode allemande pousse les chevaux à traverser le mors ( on peut vite en avoir plein les bras) mais intéressante avec des chevaux très fins devant qui ont eu peur de la main et se retiennent.
Le baucherisme justement peut prêter mal réalisé à des chevaux creux, les postérieurs ne suivant pas...

Chaque méthode à ses bons et ses mauvais côtés il faut garder à l'esprit que le dressage du cheval c'est l'instauration de codes donc peut importe celle que l'on choisit il faut s'appuyer sur la biomecanique appliquée au modèle du cheval son utilisation etc...

Gros_volvo

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Posté le 22/11/2014 à 11h00


mash7 a écrit le 22/11/2014 à 09h51:


C'est en effet plus facile à montrer qu'à écrire.

L'équitation baucheriste comme l'équitation allemande tendent vers le même but la légèreté in fine

Mais la ou l'équitation allemande va d'abord demander une propulsion venant de derrière qui se transmet le long du rachis et qui vient dans les mains du cavaliers qui réoriente le bloc tête-encolure donc l'équilibre du cheval ( et après règle le contact qu'il souhaite avoir par des demies parades)
Le baucherisme demande une décontraction préalable de la mâchoire. Pourquoi ?
La décontraction de la mâchoire relâche un tas de chaîne musculaire donc est bénéfique pour travailler "correctement" mais plusieurs pistes de réflexion :
-définir ce qu'est une mâchoire décontractée ( ça n'as pas le même sens pour tout le monde et ce n'est certainement pas un cheval qui bectaille, mousse exagérément ou grince des dents)
-ce n'est pas parcequ'on à la décontraction devant qu'on a la propulsion derrière !!
-attention au relèvement bloc tête encolure. Il est nécessaire au contrôle de l'équilibrage du cheval mais dépends de la conformation de ce dernier. Tous ne sont pas capables de se remonter suivant leurs physique.

Ces deux méthodes sont intéressantes sachant que chacune a ses écueils si mal faites ainsi la méthode allemande pousse les chevaux à traverser le mors ( on peut vite en avoir plein les bras) mais intéressante avec des chevaux très fins devant qui ont eu peur de la main et se retiennent.
Le baucherisme justement peut prêter mal réalisé à des chevaux creux, les postérieurs ne suivant pas...

Chaque méthode à ses bons et ses mauvais côtés il faut garder à l'esprit que le dressage du cheval c'est l'instauration de codes donc peut importe celle que l'on choisit il faut s'appuyer sur la biomecanique appliquée au modèle du cheval son utilisation etc...



Merci beaucoup pour les détails très clairs !
J'ai une théorie dis moi si je suis dans le juste :
A la manière de l'équitation allemande qui réceptionne l'énergie des postérieurs dans leurs mains (d'où le petits défauts des chevaux lourds sur leurs mors), l'équitation bauchériste, elle, transmet la décontraction de l'avant main au postérieurs via le relevé d'encolure et la montée de garrot ? C'est grâce à la montée de garrot que l'on a un cheval tendu et qui poussent derrière ?

Pour les questions à se poser :
- Pour moi une mâchoire décontracté est une mâchoire mobile, qui peut se mobiliser, voir que le cheval bavarde ou ouvre la bouche.
- Voilà le problème, j'ai du mal à comprendre l'étape entre la bouche décontracter et la propulsion de l'arrière main, vient-elle du relevé d'encolure ?
- Et enfin, si justement un cheval n'est pas physiquement prêt à relevé son encolure sans creuser le dos ou détruire son équilibre, il ne pourra jamais être monté en "bauchériste" ? Parce que sur les discutions, les bauchéristes sont anti cheval en extension, il faut une encolure haute..

Mash7

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Posté le 22/11/2014 à 11h32


gros_volvo a écrit le 22/11/2014 à 11h00:



Merci beaucoup pour les détails très clairs !
J'ai une théorie dis moi si je suis dans le juste :
A la manière de l'équitation allemande qui réceptionne l'énergie des postérieurs dans leurs mains (d'où le petits défauts des chevaux lourds sur leurs mors), l'équitation bauchériste, elle, transmet la décontraction de l'avant main au postérieurs via le relevé d'encolure et la montée de garrot ? C'est grâce à la montée de garrot que l'on a un cheval tendu et qui poussent derrière ?

Pour les questions à se poser :
- Pour moi une mâchoire décontracté est une mâchoire mobile, qui peut se mobiliser, voir que le cheval bavarde ou ouvre la bouche.
- Voilà le problème, j'ai du mal à comprendre l'étape entre la bouche décontracter et la propulsion de l'arrière main, vient-elle du relevé d'encolure ?
- Et enfin, si justement un cheval n'est pas physiquement prêt à relevé son encolure sans creuser le dos ou détruire son équilibre, il ne pourra jamais être monté en "bauchériste" ? Parce que sur les discutions, les bauchéristes sont anti cheval en extension, il faut une encolure haute..


Alors pour répondre rapidement
Non le relevé d'encolure n'entraîne pas la propulsion mais rétablit l'équilibre en fonction du degré de relèvement et de l'équilibre que l'on recherche.
La propulsion c'est un ensemble de chose que l'on peut schématiquement associer aux jambes et au mental du cheval ( la tonicité musculaire qu'il est prêt à employer pour faire un mouvement) ainsi qu'au dressage.

Décontracter la mâchoire ça évite que le cheval contracte sa ligne du dessus et à partir de la on travaille sur la propulsion, l'arrière main et le soutient de la chaîne dorsale.

Le relèvement du garrot on l'obtient par le relèvement de la base de l'encolure et l'abaissement des hanches
L'extension d'encolure est un moyen aussi de faire remonter le dos en étirant tout le pont dorsal et donc en ouvrant les apophyses vertébrales mais pour moi c'est surtout du stretching et un travail préliminaire à faire avant de remonter petit à petit le cheval.
Y a des extrémistes partout et dans toutes les méthodes, baucher ça date pas d'hier il a découvert des points clefs immuables mais rien n'empêche d'ajouter d'autres principes ou techniques tant que c'est cohérent pour le cheval.

J'essayerai de répondre de façon plus constructive et illustrée ce soir !

Lauracmoulin

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Posté le 22/11/2014 à 12h53

Je suis chanceuse, à moins de 30 minutes de voiture j'ai autour de moi Philippe Karl, Bea Borelle, Gina Pitti, Bertrand Ravoux & Carole Lothon

Sinon pour l'extension c'est vraiment en fonction des gens, Gina n'est pas du tout comme ça, elle nous fait beaucoup mettre nos chevaux horizontaux ou en extension elle s'adapte vraiment à nos chevaux. Pour Bertrand je l'ai vu quelques fois en cours avec ma coloc & Philippe au travail avec ses chevaux pareil il ne se fixe pas "nuque point le plus haut" non stop.

Yayayoyo

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Posté le 22/11/2014 à 14h38


lauracmoulin a écrit le 22/11/2014 à 12h53:
Sinon pour l'extension c'est vraiment en fonction des gens, Gina n'est pas du tout comme ça, elle nous fait beaucoup mettre nos chevaux horizontaux ou en extension elle s'adapte vraiment à nos chevaux. Pour Bertrand je l'ai vu quelques fois en cours avec ma coloc & Philippe au travail avec ses chevaux pareil il ne se fixe pas "nuque point le plus haut" non stop.

Bien sûr, parce que le relevé de la base de l'encolure ne veux pas forcément dire tête haute, ni nuque le point le plus haut

Mash7

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Posté le 23/11/2014 à 17h43


yayayoyo a écrit le 22/11/2014 à 14h38:

Bien sûr, parce que le relevé de la base de l'encolure ne veux pas forcément dire tête haute, ni nuque le point le plus haut

Tout à fait!
Y en a beaucoup qui confondent d'ailleurs c'est embêtant...

Gros_volvo

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Posté le 25/11/2014 à 17h59

Merci pour toutes vos réponses !
j'ai un dernier petit soucis de logique dans ma tête et je vous laisse tranquille

Lorsque le cheval n'est pas prêt physiquement à relevé la base de l'encolure, on peut travailler en extension d'encolure, comme tu disais en stretching.
Je pense moi aussi que ce n'est qu'un travail préliminaire, il n'y a pas d'étape intermédiaire ? On tend le dos avec l'extension d'encolure pour préparer le cheval (avec les cessions de mâchoires, l'impulsion est compagnie), puis lors du travail un peu plus approfondi quel est l'attitude de l'encolure ? Entre l'extension et le relevé d'encolure ? Si on ne veut pas casser l'encolure, ça nous donnera une encolure toute plate ? Mdr j'ai le cerveau en ébullition !


Enfin bon, j'ai encore le temps, pour le moment j'ai l'impression de redébourer mon cheval, hier il était planté et ne voulait même avancé d'un pas

Chope

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Posté le 28/11/2014 à 20h50


gros_volvo a écrit le 25/11/2014 à 17h59:
Merci pour toutes vos réponses !
j'ai un dernier petit soucis de logique dans ma tête et je vous laisse tranquille

Lorsque le cheval n'est pas prêt physiquement à relevé la base de l'encolure, on peut travailler en extension d'encolure, comme tu disais en stretching.
Je pense moi aussi que ce n'est qu'un travail préliminaire, il n'y a pas d'étape intermédiaire ? On tend le dos avec l'extension d'encolure pour préparer le cheval (avec les cessions de mâchoires, l'impulsion est compagnie), puis lors du travail un peu plus approfondi quel est l'attitude de l'encolure ? Entre l'extension et le relevé d'encolure ? Si on ne veut pas casser l'encolure, ça nous donnera une encolure toute plate ? Mdr j'ai le cerveau en ébullition !


Enfin bon, j'ai encore le temps, pour le moment j'ai l'impression de redébourer mon cheval, hier il était planté et ne voulait même avancé d'un pas



Bonsoir et ravie que mon sujet ouvre des débats aussi intéresssants!
Alors déja, comme cela a déja été dit, ce n'est pas parce qu'on découvre qu'on est passé à côté de quequechose qu'on est "con". C'est ça , l'apprentissage. Faire des erreurs, se remettre en question, tout reprendre à zéro, et peut-être se rendre de nouveau compte qu'on continue à faire des erreurs. Le dressage, c'est pas comme l'obstacle ou, en gros, y'a que 2 cas de figure: il saute ou il saute pas! Non, le dressage c'est un art. On le peaufine, on le nuance. On me disait que c'était un peu comme un joueur de violon: il s'exerce à faire des gammes, c'est inaudible, pour arriver à un résultat harmonieux.

Pour la partie technique sur la propulsion, voilà ce que j'ai compris et retenu. Propulsion , engagement,rassemblé, impulsion sont des notions indépendantes. Un cheval rassemblé ne peut que PEU se propulser vers l'avant, schéma à l'appui, puisque pour se propulser il faut que les membres parcourent une grande distance vers l'avant PUIS VERS L'ARRIERE, donc se désengagent!
Et pour être rassemblé, il faut que le cheval sache engager ses postérieurs sous sa masse, et ceci s'apprend par le travail sur 2 pistes.
Pour l'aider à obtenir cette attitude, l'avant-main doit être légère, donc l'encolure relevée.
Ce qui donne les étapes "amplitude-attitude-rectitude":
Amplitude: étape extension d'encolure. Le cheval doit garder de lui-même cette attitude. Il ne doit relever l'encolure QUE SI ON LUI DEMANDE. Il doit garder le contact en permanence. C'est cette étape que je n'avais pas suffisamment confirmée et qui fait que mes EED ne passent pas!
Dans le travail en extension on doit demander au cheval de garder une bonne impulsion, une bonne propulsion.
Attitude: Une fois le contact bien établi, on peut commencer à relever l'encolure . Sans toutefois vouloir tout de suite porter la nuque au plus haut. cela se fait progressivement, en passant par des attitudes intermédiaires.


Rectitude:Une fois le cheval capable d'engager ses postérieurs de façon SYMETRIQUE, on peut chercher le rassemblé en relevant l'encolure.


Sur FB y'a un type , Luc Pirick, qui écrit régulièrement des petits articles hyper intéressants, et qui dit entre autre que ce n'est pas facile pour un cheval d'être à la fois en équilibre et en avant. Au début on a du mal à avoir les 2, et l'une ou l'autre des qualités est plus ou moins prépondérante en fonction du cheval.
Trouvez-le et soyez amis, vous recevrez régulièrement ses articles.
J'espère avoir été claire. C'est ça la pédagogie: savoir faire passer une notion qu'on connait à quelqu'un qui ne la connait pas! Et je ne pense pas être très pédagogue!!

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Posté le 28/11/2014 à 21h03

NB: les photos sont là pour donner une idée de l'attitude du cheval. Je trouve que ces cavaliers ont les mains trop basses mais ils ont la chance d'avoir des chevaux qui ne s'appuient pas sur ces mains ni ne fuient le contact en s'encapuchonnant.

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Posté le 28/11/2014 à 21h14


gros_volvo a écrit le 21/11/2014 à 21h16:
J'aurais une question d'ordre technique à vous poser :

Philippe Kark fait bien parti des bauchistes qui mettent en avant le fait que c'est lorsque l'on a une bouche décontracté ( et donc nuque encolure etc..) que l'arrière main fonctionne correctement et que l'on se retrouve avec un cheval tendu, qui travaille dans le bon sens ?

Mais ce que je ne comprend pas, c'est comment fait t-on le lien entre bouche et postérieur ?
on ne le fait pas. C'est l'indépendance des aides: Les mains contrôlent l'avant main, les jambes l'arrière main
Enfin je comprend très bien l'idée qu'avec l'impulsion, en faisant engager les postérieurs, le dos se tend et cela se répercute sur l'avant main.

Bah non justement. Voir ça:
http://philippe-karl.com/news/23/3/0/cercle-vicieux

Mais je n'arrive pas à comprendre le sens inverse, on décontracte bien la bouche mais en plus de cela on est obligé de faire un gros travail sur l'arrière main ?

Je sais pas si je me fais comprendre
C'est pas toujours très simples à comprendre pour moi :P

Edit : Si vous avez des photos de votre travail sur ces cessions, mais aussi sur les remontées d'encolure..


Enfin plus que mes explications foireuses, lis le bouquin, c'est bien mieux expliqué!!!

Acsd

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Posté le 28/11/2014 à 21h36

chope je trouve ta série de photos super intéressantes pour donner une idée de l'évolution du travail, c'est rare de voir ça et on voit bien l'intérêt de la chose

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Posté le 28/11/2014 à 23h01


chope a écrit le 28/11/2014 à 20h50:



Bonsoir et ravie que mon sujet ouvre des débats aussi intéresssants!
Alors déja, comme cela a déja été dit, ce n'est pas parce qu'on découvre qu'on est passé à côté de quequechose qu'on est "con". C'est ça , l'apprentissage. Faire des erreurs, se remettre en question, tout reprendre à zéro, et peut-être se rendre de nouveau compte qu'on continue à faire des erreurs. Le dressage, c'est pas comme l'obstacle ou, en gros, y'a que 2 cas de figure: il saute ou il saute pas! Non, le dressage c'est un art. On le peaufine, on le nuance. On me disait que c'était un peu comme un joueur de violon: il s'exerce à faire des gammes, c'est inaudible, pour arriver à un résultat harmonieux.

Pour la partie technique sur la propulsion, voilà ce que j'ai compris et retenu. Propulsion , engagement,rassemblé, impulsion sont des notions indépendantes. Un cheval rassemblé ne peut que PEU se propulser vers l'avant, schéma à l'appui, puisque pour se propulser il faut que les membres parcourent une grande distance vers l'avant PUIS VERS L'ARRIERE, donc se désengagent!
Et pour être rassemblé, il faut que le cheval sache engager ses postérieurs sous sa masse, et ceci s'apprend par le travail sur 2 pistes.
Pour l'aider à obtenir cette attitude, l'avant-main doit être légère, donc l'encolure relevée.
Ce qui donne les étapes "amplitude-attitude-rectitude":
Amplitude: étape extension d'encolure. Le cheval doit garder de lui-même cette attitude. Il ne doit relever l'encolure QUE SI ON LUI DEMANDE. Il doit garder le contact en permanence. C'est cette étape que je n'avais pas suffisamment confirmée et qui fait que mes EED ne passent pas!
Dans le travail en extension on doit demander au cheval de garder une bonne impulsion, une bonne propulsion.
Attitude: Une fois le contact bien établi, on peut commencer à relever l'encolure . Sans toutefois vouloir tout de suite porter la nuque au plus haut. cela se fait progressivement, en passant par des attitudes intermédiaires.


Rectitude:Une fois le cheval capable d'engager ses postérieurs de façon SYMETRIQUE, on peut chercher le rassemblé en relevant l'encolure.


Sur FB y'a un type , Luc Pirick, qui écrit régulièrement des petits articles hyper intéressants, et qui dit entre autre que ce n'est pas facile pour un cheval d'être à la fois en équilibre et en avant. Au début on a du mal à avoir les 2, et l'une ou l'autre des qualités est plus ou moins prépondérante en fonction du cheval.
Trouvez-le et soyez amis, vous recevrez régulièrement ses articles.
J'espère avoir été claire. C'est ça la pédagogie: savoir faire passer une notion qu'on connait à quelqu'un qui ne la connait pas! Et je ne pense pas être très pédagogue!!



Ahh c'est géniale merci beaucoup, tout s'éclaire !
Les photos sont toutes très explicite, et je comprend l'histoire des positions d'encolures grâce à l'évolution : amplitude, attitude, rectitude !
Mettre des étapes, illustrées de plus, pose des bases plus concrètes à cette école !

Mais la quatrième photo me laisse perplexe....
Maintenant dès que je vois une encolure qui se "casse" au milieu je cri au scandale, mais tu l'a choisis donc j'imagine que le cheval a la bonne attitude. Peux-tu commenter l'attitude de ce cheval s'il te plait ?
La dernière photo est très impressionnante

Je pensais commencer par acheter "les dérives du dressage moderne" et ces 3 DVDs (sur les aides ect..), ils sot bien ?
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