De retour du stage frederic pignon !

erell29 a écrit le 24/09/2013 à 13h43: étroit ? lol juste pragmatique... Je n'ai jamais dit qu'ils avaient pas capté des choses et qu'ils ne savaient pas faire... Mais le concept de dominer pour être écouter, ce n'est pas le concept du renforcement positif !

Eh bien, ayant assisté à un stage et vu de mes yeux je ne vois pas de domination... Du respect, de la collaboration mais c'est tout. Avec des bases de respect que là peut être tu n'approuves pas, mais c'est en parlant le même "langage" que le cheval, chacun sa bulle, on ne se marche pas dessus.

Il me semble que tu essayes de faire du tout positif donc je comprends ton point de vue.

A partir du moment où le cheval est libre de venir vers lui pour des massages ou quelques tours, qu'il s'en va si ça le saoule, etc, je ne vois pas de domination. C'est impressionnant de voir le plaisir qu'ils prennent à être stimulé intellectuellement. Comme des enfants qui comprendraient des maths et y prendraient plaisir parce qu'ils ne sont pas contraints ni mis en situation d'échec.

C'est ça le plus dur à reproduire, avoir le bon tact/timing/feeling/idées pour aller à leur rythme, leur proposer des choses qui les intéresse, ou tout simplement leur apporter un point d'ancrage/sécurité.

C'est pas moi qui ait dit qu'ils dominaient mais bien eux deux. Bien que Frédéric l'est beaucoup beaucoup moins !

erell29 a écrit le 24/09/2013 à 13h55: C'est pas moi qui ait dit qu'ils dominaient mais bien eux deux. Bien que Frédéric l'est beaucoup beaucoup moins !

Bah dans le sens cheval où le cheval ne lui marche pas dessus, n'essaie pas de le chiquer... Mais c'est plus du respect quoi.

De ce que j'ai vu de JF virtuellement c'est plus de la domination, plus "brute"... Ca se voit rien qu'à leurs expressions en bossant. Frédéric est tout sourire, il rigole quand ses chevaux font la nouille, s'émerveille, tout en restant très "ancré". JF est plus fermé, d'apparence froide, mais très ancré aussi.

Ah oui JF est spécial... Les chevaux s'exécutent à son passage, je trouve ça plus dans la soumission...

Frédéric bah c'est du spectacle équestre qu'il fait... donc bon, forcément les chevaux font des choses qu'ils n'auraient pas idée de faire... mais je ne sais pas si ça peut être une contrainte, vu que les chevaux y prennent surement un peu de plaisir non?

Je suis partagée..

Mercredi 25 septembre prochain à 16h30 aura lieu une manifestation devant le cinéma :

Mr Pignon fera une démonstration de dressage de chevaux (une dizaine) devant le cinéma à 16h30. Cette démonstration gratuite durera moins de 30 mn. Après quoi le film « Gazelle » sur sa passion sera projeté au cinéma à 17h (entrée payante). Enfin, un débat aura lieu avec l’auteur (le tout se terminerait vers 19h30).

Nous allons prévenir les écoles, centres de loisirs et centres équestres.

Venez nombreux !



les boules,c'est 30m derriere mon boulot,dans 1h30.........

reelespoir a écrit le 24/09/2013 à 14h55: Frédéric bah c'est du spectacle équestre qu'il fait... donc bon, forcément les chevaux font des choses qu'ils n'auraient pas idée de faire... mais je ne sais pas si ça peut être une contrainte, vu que les chevaux y prennent surement un peu de plaisir non? Je suis partagée..

Bah, juste une question: dans une carrière immense, si le cheval ne trouvait pas son plaisir ou son bien être auprès de l'humain, resterait-il à jouer avec?
Vous en connaissez beaucoup, des chevaux qui, en liberté, feraient des trucs qui l'emmerdent? ;)

Quant à la domination, c'est rigolo de brandir cela, quand on prétend connaitre un peu les chevaux, et leur relations de domination quand ils sont entre eux. Bah oui Erel, l'humain doit être le mâle dominant du troupeau, sinon il a toutes les chances de se faire charger, agresser. C'est comme ça. Et je ne vois pas en quoi la badine change singulièrement la donne. Tu interprètes les choses de façon bien étonnante, comme si tu cherchais une nouvelle à absolument critiquer et noircir le tableau

inextenza a écrit le 24/09/2013 à 15h25: Bah, juste une question: dans une carrière immense, si le cheval ne trouvait pas son plaisir ou son bien être auprès de l'humain, resterait-il à jouer avec? Vous en connaissez beaucoup, des chevaux qui, en liberté, feraient des trucs qui l'emmerdent? ;)

Je confirme !

Les chevaux restent avec Frédéric car ils se sentent en sécurité avec lui, aiment sa présence et ce qu'il leur propose. Pas seulement ses propres chevaux, en 5 minutes il arrive à obtenir ça avec un cheval inconnu.
C'est parce qu'il est ancré, zen, confiant, compréhensif des chevaux et qu'il les respecte/propose des choses intéressantes.

Ca n'empêche que ce n'est pas infaïble !

Ca lui arrive d'en demander un peu trop et ses chevaux lui font savoir en se tirant. Ou alors pcq'ils ont envie d'autre chose. En spectacle ça arrive de temps en temps que le cheval parte faire un ou deux tours de galop, et il n'a pas d'autre choix que d'attendre qu'il revienne. C'est ça qui est beau, le cheval revient, il a le choix.

Après c'est un conditionnement, je sais qu'avec le sac de bonbon dans ma poche, mon cheval me suivrait jusqu'au bout du monde Il marcherait même sur ses deux antérieurs! J'ai du mal à concevoir que le cheval joue en fait, le poulain oui... Mais le cheval... Peuvent-ils prendre du plaisir à réaliser certaines choses...?
Mais j'avoue que quand j'essaie de motiver mon cheval à faire mes bêtises, dès qu'il s'embête, il tourne le dos et se tire brouter! o_O bon bah ciao

Par contre, la domination c'est vraiment pas mon truc, mais je réfléchis beaucoup sur : comment être égal au cheval... peut-être déjà dans son éthique et dans sa philosophie.
Mais suis pas sûr que la domination soit la conception à avoir... si on veut construire autre chose qu'une relation superficielle avec son cheval... bon on ne peut être objectif dans les relations que l'on privilégie avec les chevaux, car c'est personnel.

Mais je pars du principe qu'il n'y a pas de domination entre inter-espèce...

Inextenza, j'étais la première à penser que certains chevaux étaient dominants vis à vis de l'homme, ayant eu une mauvaise expérience avec un cheval que j'ai eu brièvement et avec lequel je suis entrée dans une lutte de pouvoir, sans l'avoir cherché, mais je pense que le cheval avait déjà développé ce comportement avant moi...

Mais depuis, je suis convaincue du contraire, par les lectures que j'ai faites des chercheurs : les chevaux instaurent entre eux une hiérarchie pour que chacun ait sa place, suivant ses capacités à se montrer responsable du troupeau. Avec nous, les règles sont différentes, mais si nous commençons à nous montrer dominants avec eux, ils peuvent bien développer des défenses.

Donc ce que fait Frédéric Pignon n'est pas du renforcement positif (la définition scientifique : ajouter un élément agréable - friandise, gratouille, - pour augmenter la fréquence d'un comportement) ? J'avais compris autre chose, car je sais qu'une amie qui faisait essentiellement du R- (enlever un élément désagréable pour augmenter la fréquence d'un comportement) a changé son point de vue après un stage avec Frédéric Pignon.

De ce que j'ai lu, J-F fait essentiellement du R-, ses chevaux, sur ses vidéos, ont les oreilles couchées en permanence, et d'après ce que j'ai lu, il trouve cela très bien, estimant que la soumission est essentiellement dans la relation homme-cheval...

Frédéric est-il d'accord avec ce point de vue, d'après vous ?

inextenza a écrit le 24/09/2013 à 15h25: Bah, juste une question: dans une carrière immense, si le cheval ne trouvait pas son plaisir ou son bien être auprès de l'humain, resterait-il à jouer avec? Vous en connaissez beaucoup, des chevaux qui, en liberté, feraient des trucs qui l'emmerdent? ;) Quant à la domination, c'est rigolo de brandir cela, quand on prétend connaitre un peu les chevaux, et leur relations de domination quand ils sont entre eux. Bah oui Erel, l'humain doit être le mâle dominant du troupeau, sinon il a toutes les chances de se faire charger, agresser. C'est comme ça. Et je ne vois pas en quoi la badine change singulièrement la donne. Tu interprètes les choses de façon bien étonnante, comme si tu cherchais une nouvelle à absolument critiquer et noircir le tableau

ErelL merci !

L'humain n'a pas à être un mâle dominant car déjà avec cette théorie, les femmes seraient mal barrés... et surtout c'est ignorer totalement ce qu'on exposait les frères pignon dans le reportage que tu as mis en lien: l'étalon est responsable de la protection surement pas de l'agression et de la domination...
être dans cette fatalité de dominer pour être, c'est ce qui justement permet à l'homme de soumettre tellement l'animal qu'il est dans une impuissance acquise en liberté dans une carrière, sur la plage, dans un champs.
Je ne dis pas du tout que c'est le cas des frères pignon, je dis simplement que être dans l'état d'esprit qu'il faut dominer pour être écouté, c'est complètement ignorer l'aspect social et donc coopératif du cheval... et de soi même !
Et d'un point de vue totalement éthologique, il n'existe pas de hiérarchie entre les espèces. Soit il y'a ignorance, soit il y'a coopération entre les espèces.

Si le détail de la badine est très important car justement cela permet de faire monter l'animal en pression, de réveiller l'instinct de fuite... Bref d'être dans la précision de la pression.

Je ne critique pas, je dis simplement que tout ça ne colle pas au renforcement positif comme tu as semblé l'affirmer.

tolstoi13 a écrit le 24/09/2013 à 15h42: Inextenza, j'étais la première à penser que certains chevaux étaient dominants vis à vis de l'homme, ayant eu une mauvaise expérience avec un cheval que j'ai eu brièvement et avec lequel je suis entrée dans une lutte de pouvoir, sans l'avoir cherché, mais je pense que le cheval avait déjà développé ce comportement avant moi... Mais depuis, je suis convaincue du contraire, par les lectures que j'ai faites des chercheurs : les chevaux instaurent entre eux une hiérarchie pour que chacun ait sa place, suivant ses capacités à se montrer responsable du troupeau. Avec nous, les règles sont différentes, mais si nous commençons à nous montrer dominants avec eux, ils peuvent bien développer des défenses. Donc ce que fait Frédéric Pignon n'est pas du renforcement positif (la définition scientifique : ajouter un élément agréable - friandise, gratouille, - pour augmenter la fréquence d'un comportement) ? J'avais compris autre chose, car je sais qu'une amie qui faisait essentiellement du R- (enlever un élément désagréable pour augmenter la fréquence d'un comportement) a changé son point de vue après un stage avec Frédéric Pignon. De ce que j'ai lu, J-F fait essentiellement du R-, ses chevaux, sur ses vidéos, ont les oreilles couchées en permanence, et d'après ce que j'ai lu, il trouve cela très bien, estimant que la soumission est essentiellement dans la relation homme-cheval... Frédéric est-il d'accord avec ce point de vue, d'après vous ?

C'est compliqué... En stage par ex 0 bonbons, comme je l'ai dit il en a qques uns sur lui avec les siens pour des événements exceptionnels. Il dit qu'il ne faut pas trop parler, ça pollue, donc pas de R+ à la parole. Y'a des caresses, des massages, du t-touch à certains moments qui peuvent être considérés comme du R+. Du R- aussi quand il touche avec le stick pour certains mouvements...

Pour moi, globalement, c'est pas du R+ ou du R-, c'est tout autre chose. Le cheval trouve sa motivation dans l'exercice intellectuel, comme je l'ai expliqué plus tôt. Et le fait d'être zen et en sécurité quand ils sont près de lui. Mais après chacun interprète comme il veut. Moi à côté de ça, je n'ai pas la réactivité, connaissance, feeling, tact, etc de F Pignon donc je fais du R+ avec un peu de R-. J'ai essayé d'appliquer ce que j'ai vu mais c'est super dur d'improviser, réagir au taquet pour que le cheval soit intéressé, s'amuse.

erell29 a écrit le 24/09/2013 à 15h45: L'humain n'a pas à être un mâle dominant car déjà avec cette théorie, les femmes seraient mal barrés...

Gni?! C'est quoi le rapport avec la choucroute? Les femmes ne seraient pas humaines?!

erell29 a écrit le 24/09/2013 à 15h45: l'étalon est responsable de la protection surement pas de l'agression et de la domination...

Et quand un autre entier conteste le troupeau d'un autre, ils se font des bisous peut-être?
Tu vois de la violence dans la domination dans ce reportage, toi?

erell29 a écrit le 24/09/2013 à 15h45: Je ne dis pas du tout que c'est le cas des frères pignon,

le travail des frères Pignon est le sujet du topic justement.

erell29 a écrit le 24/09/2013 à 15h45: Et d'un point de vue totalement éthologique, il n'existe pas de hiérarchie entre les espèces. Soit il y'a ignorance, soit il y'a coopération entre les espèces.

Ou il y a le repas… ce qui, dans un certain sens, une coopération… un peu unilatérale Ce qui a tout de même tendance à caractériser une hierarchie. On nous apprend que ça a même un nom, cette hierarchie, la chaine alimentaire, il parait… et complique passablement une coopération naturelle entre un prédateur et sa proie…

erell29 a écrit le 24/09/2013 à 15h45: je dis simplement que tout ça ne colle pas au renforcement positif comme tu as semblé l'affirmer.

Attends, j'écris plus gros:

inextenza a écrit le 24/09/2013 à 12h41: Au vu du reportage sur Equidia, et ce que Frédéric réalise lors de ses spectacles, ca collerait avec la définition du renforcement positif Mais, je trouve que c'est encore autre chose.

J'affirme quoi, sur vos trucs catégorisant R+/- ?
(rappel de français: «collerait» est une conjugaison du verbe coller au conditionnel présent, temps qui exprime le contraire de la certitude)

Bien, on a pas l'air de parler la même langue, ni de vivre parmi la même espèce d'équidé !

Tu as raison, laisse tomber, ça va rebondir. Je suis trop malade pour me prendre la tête today.

Bonne journée !

Inextenza: si tu es: Activité: ingé informatique
ben laisse tomber,
tu te prendras que des R- par des dominatrices intra-espèce qui pronent la non violence inter-espèces,
tu peux pas lutter , c'est de la science en plus .
Avec des affirmations qu'aucun scientifique ne ferait, mais les sciences inhumaines sont habituelles de ces condamnation morales ...

Bonne chance!

florestan a écrit le 24/09/2013 à 16h44: Inextenza: si tu es: Activité: ingé informatique ben laisse tomber, tu te prendras que des R- par des dominatrices intra-espèce qui pronent la non violence inter-espèces, tu peux pas lutter , c'est de la science en plus . Avec des affirmations qu'aucun scientifique ne ferait, mais les sciences inhumaines sont habituelles de ces condamnation morales ... Bonne chance!

En voilà un qui devrait savoir garder ses doigts dans ses poches...

Heureusement que l'on prône la non-violence... Manquerait plus que ça, sans quoi, il faudrait changer de passion!