Tord nez

normalement les tord nez c'est pas pour faire mal, ça permet d'activer les hormones endorphines qui sont situés dans le bout du nez et ça endort le cheval, enfin moi c'est ce que mon véto m'avait dit... c'est déjà arrivé qu'il le laisse plus de 15 min, je pense qu'il n'y a pas trop de risque de lésions en dessous d'une heure.

http://oatao.univ-toulouse.fr/1964/1/celdran_1964.pdf
P : 64
Qui a raison? comme quoi on peut croire tout savoir ce n'est pas forcement ça.

Alors là on va se calmer tout de suite, parce que je n'apprécie pas plus que ça qu'on se paye ma tête.
J'ai pris soin de rester la plus neutre possible dans mes propos, ce serait une bonne idée que vous en fassiez autant et que vous écoutiez les arguments qu'on vous propose avant de les dénigrer sans preuves.

podologie a écrit le 11/10/2013 à 17h18: Oui, oui... arrêteront de psychoter sur la souffrance animal... on s'en fout finalement. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je parle uniquement du tord nez, je ne suis pas une barbare dont la plus grande joie est de faire souffrir des animaux Citation : Le principe du tord nez est que la pression exercée sur le bout nu nez libère des endorphines qui calment le cheval. Voilà, qu'est-ce que je disais? Mais QUI t'as raconté ça? et l'as tu vérifié? Par quels mécanismes physiologiques la torsion d'une partie du corps va libérer les hormones du plaisirs? Tu peux faire l'expérience avec ta propre lèvre supérieur si tu veux et dis nous si tu as ressentis du plaisir... ( tu y vas franco hein? ) Qui? Eh bien c'est très simple, ce sont mes profs. Cette explication est basées sur des preuves scientifiques, obtenus par des tests scientifiques. Et le fait que ça ne marche pas sur l'homme ne prouve absolument rien, puisque justement, c'est sur l'homme. Si la physiologie de l'homme et des animaux était exactement la même, on s'emmerderait pas à avoir des vétos et des médecins hein. Et vous, d'où tenez vous la preuve que ce n'est pas vrai? Citation : Il faut pour cela qu'il soit bien posé Ha? parce qu'il existe une position où les hormones du plaisirs ne sont pas libérés??? C'est vachement précis comme truc alors! La lèvre possède des capteurs de pression qui peuvent libérer des hormones du plaisir sur demande MAIS QUE quand c'est bien posé.... Bien posé cela veut dire qu'il est censé tenir seul. Personne n'a dit que c'était excessivement précis, d'où le fait qu'il faut savoir s'en servir pour ne pas blesser son animal. Citation : (et le desserrer est dangereux car le manipulateur pense que le cheval est contenu alors que ce n'est pas le cas). Tout simplement que si tu relâches la douleur le cheval va enfin pouvoir bouger... mais tu peux faire pareil avec une bride... le résultats sera le même OU un tord oreille, très prisé des Espagnoles... ou le licol en câble d'acier... ou le caveçon espagnole (qu'elle ingéniosité ces espagnoles!) ou la pince à cosses de batterie (vue chez un MF...) ou encore le pli de peau à l'encolure, si tu as assez de poigne... Le principe d'une contention est que le cheval est immobile et sans danger pour le manipulateur donc oui, le relâcher est dangereux pour le manipulateur. Pour les autres instruments que vous citez: oui une bride mal employée est blessante pour le cheval, c'est pas vraiment un scoop, mais c'est pas pour ça qu'il faut bannir son utilisation si on sait s'en servir. Mais ce n'est pas un moyen de contention. Après qu'il existe des pratiques barbares dans le monde du cheval, c'est pas moi qui vais vous contredire, c'est évident. Mais là, ce n'est pas le sujet. Citation : Ce n'est pas douloureux pour le cheval. Ben non bien sûr! C'est même UN PLAISIR! Grace aux endorphines! D'ailleurs, on voit souvent des chevaux qui se pincent très fort la lèvre inférieur pour se faire du bien... (et me lancez pas sur les stéréotypies parce que sinon on est pas couché!) Primo, le tord nez se pose sur la lèvre supérieure. Ensuite, posez-vous la question: est-ce que la douleur suffit à immobiliser un animal? Ça se saurait. Au contraire, la plupart du temps un animal qui souffre va être agité et rechignera à se laisser manipuler. Citation : Alors oui, il y a des chevaux plus sensibles qui le supporte mal , HA??? merde, mais comment cela se fait que ces chevaux le supporte mal puisque tu as dit que ça ne faisait PAS MAL? et même que ça provoquait du plaisir? ( endorphines ) Bizarre... Tout simplement parce que chez le cheval comme chez n'importe quel animal, il y a des variabilités individuelles. Si chaque animal répondait exactement de la même façon à un stimulus donné, la médecine vétérinaire en serait nettement simplifiée! Aucun moyen de contention n'est efficace à 100%, qu'il soit physique ou chimique. Citation : il y a des chevaux sur lesquels ça n'a pas d'effet et si on le met tous les jours pendant longtemps ça peut abîmer la peau. Ha bon? Donc on peut blesser le cheval avec un truc qui fait pas mal ? Bizarre... C'est de la mauvaise foi et vous le savez. Évidemment qu'à la longue ça peut abimer la peau, ça reste de la corde. C'est dû aux frottements quand on le met et qu'on l'enlève de façon répétée. Je n'ai jamais dit que le tord nez était une contention miracle, simplement qu'il ne faut pas le diaboliser. Citation : Mais à la base ce n'est pas sensé être douloureux. Ben non, c'est sur, non, à la base c'est pour donner du plaisir! C'est clair! ( MDR! ) Donc pour vous si on ne souffre pas c'est qu'on éprouve du plaisir? Aucun état intermédiaire? Les endorphines sont des molécules calmantes, ce n'est pas parce que chez l'homme on les qualifie d'hormone du plaisir qu'il faut le prendre au pied de la lettre A la base c'est fait pour contenir, point. Citation : Pour répondre à la question de base, tu peux le laisser un bon moment, jusqu'à près de 3/4 d'heure (tout en surveillant le cheval naturellement). 3/4 d'heure une heure... mais bon, en le laissant tout seul... faut quand même jeter un oeil de temps en temps c'est ça? Donc, je peux le laisser au paddock aussi, si il est pas sage? Ce n'est pas ce que j'ai dit, et vous le savez parfaitement. Évidemment qu'on surveille un cheval quand on fait une contention. De toute façon quand on a besoin d'une contention c'est qu'on a besoin d'avoir le cheval sous la main, on va pas s'amuser à le laisser au paddock avec le tord nez qui pendouille, c'est débile. Si vous voulez contredire mes propos, faites le avec de vrais arguments, pas avec des réflexions sans rapport. Citation : Après ça commence à faire très long surtout si tu dois le faire tous les jours. Clair... et puis après le bout de la lèvre nécrosée peut tomber par terre et ça fait moche en concours! Encore une fois, vous opposez un argument complètement idiot. Ce n'est pas parce qu'on ne bannit pas le tord nez qu'on devient immédiatement un sadique dont le seul but dans la vie est de trouver toujours de nouveaux moyens de torturer son cheval... Citation : Pour la personne qui disait que si les vétos étaient mieux formés et moins "cons" ils ne l'utiliseraient pas, je suis curieuse de savoir sur quelles justifications vous basez des réflexions pareilles?! Mon expérience de 30 ans avec les chevaux. Donc en gros, sur rien. Vous croyez que les vétérinaires sont des gens qui s'amusent à faire souffrir les animaux juste pour le fun? A votre avis, pourquoi les études vétos sont-elles aussi dures et longues? Parce que justement elles requièrent un apprentissage énorme qui explique pourquoi ce sont des professionnels, et que leurs méthodes ne sont pas fondées sur du vide, mais sur une base médicale et scientifique. La médecine vétérinaire n'est pas figée, elle évolue en permanence (tout comme la médecine humaine), et si le tord nez était si barbare et inefficace, il y a bien longtemps qu'il aurait été abandonné. Citation : Préférer la sédation chimique à une contention physique c'est irresponsable (quand on a le choix naturellement). Ha ben bien sur... C'est sur! Tu diras ça a ton chirurgien la prochaine fois. -"Que 4 infirmiers me tiennent fort pendant qu'on m'opère, je veux pas de chimique moua!" ( MDLOL !) Et c'est là que lire ce que j'écris peut se révéler utile dans la compréhension de mes arguments. J'ai écrit "quand on a le choix", donc évidemment ça ne compte pas les opérations! Je parlais de soins courant comme le vaccin ou la tonte, pas d'actes majeurs. La contention physique date du moyen âge. Une période ou les anesthésiques étaient inconnu. DONC, on couchait le cheval sur un lit de paille et on le ligotait pour lui enlever la sole à vif par exemple. ça s'appelait la "dessolure". Les chevaux pouvaient mourir de douleurs... d'ailleurs je vous invite à lire la fameuse thèse sur la gestion de la douleur chez le cheval, et vous comprendrez peut être de quoi je veux parler. Au delà de la simple sédation, il y a l'anesthésie et l'anesthésie local... De plus des opiacés peuvent être mélangé aux sédatif (domocedan par ex.) pour à la fois tranquilliser ET baisser le seuil de la douleur. CAR la sédation n’empêche PAS le ressenti de la douleur! (comme la contention... on appel d’ailleurs ça, une contention chimique... ) bref. Je sais ce qu'est une contention, merci bien. Et je n'ai dit nul part que la sédation supprimait la douleur. Quand aux exemples du moyen age, c'est intéressant certes, mais quel rapport avec le sujet? Encore une fois il s'agit d'un acte important où il semble évident qu'une gestion correcte de la douleur est nécessaire. Quant à la thèse que vous citez, donnez moi un lien pour que je puisse la lire svp Citation : A chaque fois que vous sédatez un cheval, vous prenez un risque! Non, pas du tout. Si bien sûr. Vous injectez au cheval un produit qui influe sur le rythme cardiaque, le rythme respiratoire et qui peut perturber le fonctionnement de nombreux autres organes, donc si, il y a un risque. Il est plus ou moins élevé en fonction du produit, mais il n'est jamais absent. Citation : Les anesthésiants ne sont pas des produits anodins Vous confondez anesthésiques et sédatifs... on parle donc dans le vide! Une sédation est une anesthésie légère donc non je ne parle pas dans le vide. Citation : et shooter son cheval pour tout et n'importe quoi juste pour éviter de mettre un tord nez, c'est pas l'idée du siècle... C'est pour ça que je parle d'anesthésie LOCAL... et AVANT tout de savoir gérer son cheval même pour des soins sensibles. Je répètes que j'ai soigné des DIZAINES et des dizaines de chevaux sans sédations, ni anesthésie, ni tord nez... et je vais bien, j'ai pas reçu de coup de pieds.

Et alors? Locale ou non ça reste une anesthésie. Sans compter que le produit que vous citez n'est délivré que sur ordonnance, donc tout un chacun n'en a pas forcément sous la main.
Un cheval reste un animal, avec des réactions qui peuvent être imprévisibles, même s'il est bien éduqué.
Vous n'avez jamais eu de problème, tant mieux pour vous, mais ça ne fait pas de votre cas une généralité.[/size][size=2]

J'arrive après la bataille, mais je vais ajouter mon grain de sel.

Il a été prouvé scientifiquement, avec des essais et des tests de dosage, que la pose du tord-nez libérait chez le cheval des endorphines. Tout comme quand on prend un large pli de peau de l'encolure pour le tordre, c'est le même procédé !
Ce sont des stimulis qui vont provoquer la libération des hormones d'endorphines, qui détachent le cheval de ses ressentis physiques.

Je suis donc plutôt d'accord avec Baliverne.

Pour moi, Podologue, tu fais preuve de mauvaise foi.

Les thèses ne détiennent pas la vérité, on peut trouver des preuves pour une chose et son contraire. Ce n'est pas pour rien que ce sont des travaux de recherches et les découvertes sont subjectives, et ne sont jamais l'entière vérité, tout simplement parce que ce ne sont que des interprétations.

Cela veut donc dire que chez certains chevaux, la méthode du tord-nez permettra de libérer les endorphines pour les manipuler plus facilement pour les soins.
Pour d'autres, cela sera le pli de peau à l'encolure.
Pour d'autres, cela sera le calme, la voix.

Tous les chevaux sont différents, et même les tests de dosage des hormones l'ont démontré : certains en produisaient peu ou pas, et d'autres énormément. C'est parce que la majorité en produisaient au delà de la normale qu'il y a cette idée que ce n'est pas néfaste complètement.

De toutes façons, c'est comme tout. Mais au moins, c'est plus naturel.
Certainement que dans l'état actuel des choses, les anesthésiants / analgésiants sont beaucoup mieux dosés, mais personne n'est à l'abri d'une erreur de calcul ou d'estimation de poids.
Au moins, en utilisant ces méthodes (tord-nez/pli large de peau), on est sûr de ne pas surcharger le corps du cheval, car ce n'est pas néfaste et que le corps peut se réguler seul.


PS Après, c'est certain qu'il ne faut pas les utiliser à tord et à travers ! Pour moi, c'est toujours dans l'ordre d'une urgence médicale.

De toute manière c'est bien de crier au loup pour le tord nez et de prôner les sédatif, jusqu'au jour où on a devant soit un cheval qui réagit à l'inverse à la sédation, et si le tord nez provoque une douleur chez le cheval, il faut voir l'état de démence dans lequel se retrouve le cheval avec un sédatif, sans compter les risques pour les soigneurs et pour lui même.
Et ce n'est pas parce qu'un cheval a bien réagit la première fois, qu'il ne pourra pas avoir ce genre de réaction la fois suivante.
Pour en avoir été témoin, c'est assez impressionnant.

le tord nez provoque bien une douleur, j'en ai eu la preuve lorsqu'un jour un proprio a tellement serré fort le tord nez que le cheval a gueuler, donc preuve que ça lui fait mal
Concernant les hormones d'endorphines je pense que c'est vrai, à condition de ne pas serrer trop fort le tord nez, il y a bien un effet calmant
Après chaque cas sa situation, sur certains chevaux il y aura un effet, et d'autres aucun effet
perso je n'utilise jamais le tord nez, à chaque fois que j'ai du l'utiliser c'était dans des cas extrêmes ou à l'initiative du proprio du cheval, la patience, le calme, rassurer le cheval, etc... c'est toujours mieux que d'utiliser un tord nez
L'utilisation du tord nez met le cheval en tension, et manipuler un cheval raide comme un bout de bois (lui prendre les pieds, etc... ) n'est vraiment pas l'idéal

Et si on appellait un éthologue ? --> ALLO HELENE ROCHE ???

Une amie véto m'a dit que ca sécretait des endorphines, c'est en lien avec l'instinct primaire de tété je crois. Après le join up ca fait sécréter des endorphines au point que ca les grilles du cerveau. Donc tout est à MESURER avec un cheval. Ce n'est pas par ce que il y a UN problème qu'il y a UNE solution. Donc c'est aussi aux personnes de ce forum de MESURER leur propos.

J'essaie de trouver de vraies écrits à ce propos sur le net, je ne trouve pas !

Même avec des chevaux manipulés et confiant, quand on est amené à faire des soins douloureux, il n'y a pas 36 solutions... J'ai été confronté au cas avec mon poulain de 2 ans et demi... Il a beau être sympa, les soins qui font mal, il n'aime pas, et n'était pas du tout décidé à nous laisser faire... On a tenté gentiment, ça n'a pas marché, alors cela s'est fini au tord nez deux fois... La plaie évoluant bien et le poulain souffrant moins, on a ensuite désensibilisé au "pssssshit" pour pouvoir soigner avec plus de confort, mais cela demande du temps, et quand les soins sont urgents, on a pas le temps d'attendre 3 jours de désensibilisation..

Se bagarrer pendant une demi-heure à essayer de maitriser un animal de 400kg, en risquant la blessure (lui ou nous), je trouve ça idiot...

Le tord nez se pose en 2 minutes, et en 10 minutes, on peut alors procéder aux manip, sans danger....

Perso, je ne le laisserais pas plus longtemps, et quand on peut l'éviter, alors oui, autant le faire... Mais quand on a pas le choix, je l'utilise ....

baliverne a écrit le 12/10/2013 à 00h23: Alors là on va se calmer tout de suite, parce que je n'apprécie pas plus que ça qu'on se paye ma tête. J'ai pris soin de rester la plus neutre possible dans mes propos, ce serait une bonne idée que vous en fassiez autant et que vous écoutiez les arguments qu'on vous propose avant de les dénigrer sans preuves. Et alors? Locale ou non ça reste une anesthésie. Sans compter que le produit que vous citez n'est délivré que sur ordonnance, donc tout un chacun n'en a pas forcément sous la main. Un cheval reste un animal, avec des réactions qui peuvent être imprévisibles, même s'il est bien éduqué. Vous n'avez jamais eu de problème, tant mieux pour vous, mais ça ne fait pas de votre cas une généralité.[/size][size=2]

Baliverne: cette personne croit savoir plus que les autre et joue au plus malin, grand bien lui face. Ca sert à rien de discuter avec lui.

baliverne a écrit le 12/10/2013 à 00h23: Alors là on va se calmer tout de suite, parce que je n'apprécie pas plus que ça qu'on se paye ma tête. J'ai pris soin de rester la plus neutre possible dans mes propos, ce serait une bonne idée que vous en fassiez autant et que vous écoutiez les arguments qu'on vous propose avant de les dénigrer sans preuves. Et alors? Locale ou non ça reste une anesthésie. Sans compter que le produit que vous citez n'est délivré que sur ordonnance, donc tout un chacun n'en a pas forcément sous la main. Un cheval reste un animal, avec des réactions qui peuvent être imprévisibles, même s'il est bien éduqué. Vous n'avez jamais eu de problème, tant mieux pour vous, mais ça ne fait pas de votre cas une généralité.[/size][size=2]

je suis entièrement ok avec toi baliverne

nazeli a écrit le 12/10/2013 à 14h52: Baliverne: cette personne croit savoir plus que les autre et joue au plus malin, grand bien lui face. Ca sert à rien de discuter avec lui.

Oui j'avais bien compris ça, mais je pouvais pas laisser dire des bêtises pareilles sans réagir (surtout quand au passage on se paye ma tête)

De toute façon, j'ai fais valoir mes arguments, s'il ne les écoute pas (ce qui me semble probable), je vais pas fatiguer à essayer de lui ouvrir les yeux j'ai bien mieux à faire ^^

weydmann a écrit le 12/10/2013 à 15h29: je suis entièrement ok avec toi baliverne

merci ^^

et je suis d'accord avec les posts précédents, il est capital de prendre un compte l'individualité de chaque animal dans leurs réactions aux différentes contentions

podologie a écrit le 10/10/2013 à 14h20: 0 seconde... C'est barbare, car c'est un moyen de contention par la douleur qui avait du sens quand on avait rien d'autre... en cas de force majeure. On peut sédater aujourd'hui! Il donne une fausse impression de sécurité alors que c'est une bombe en puissance! Les vétos se plaignent d'avoir de nombreux accidents... si ils étaient mieux formés, on n'en serait pas là. Cela donne une très mauvaise expérience au cheval qui craindra de plus en plus les soins... et où s’arrêtera l'escalade? ( entravé, tord oreille, sac sur la tête, pendu à une poutre? oui, oui, je l'ai lu... ) J'ai des chevaux depuis que je suis né, j'ai jamais eu besoin du tord nez pour les soins. ( même des plaies béantes aux jarrets ou sur des atteintes graves aux postérieurs ) Les chevaux se laissent soigner si on les rassures suffisamment. Si tu arrives "à la cowboy" ou en tremblant de peurs, c'est foutu.

Pas mieux, c'est idiot et dangereux quelles que soient les conditions!

Perso je préfère prendre un tord nez 5 min pour faire des soins que de sédater/tranquilliser.... mine de rien le sédatif peut mettre du temps à finir son effet (et voir un cheval trempé de sueur après j'ai toujours peur d'un coup de froid ou autre).

Pour faire des soins aux yeux de ma jument faut être patient, le véto l'avait sédaté parce qu'elle était vraiment difficile, et même tranquillisé elle se débattait farouchement. Sauf que les jours suivant il fallait que je me débrouille sans sédatif et bien j'ai pris le tord nez étant donné que j'étais les 3/4 du temps toute seule. Avec le tord au début c'était un peu difficile, au final je n'avais cas tenir le bout de son nez avec LA MAIN uniquement, elle avait compris que dans tous les cas j'allais lui soigner les yeux et que soit elle restait tranquille 2min, soit elle avait le tord nez...

Je suis pour le tord nez quand ça peut nous éviter des accidents durant les soins, perso je ne m'amuse pas à sédater un cheval toute seule

J'ai du Calmivet en granule mais faut 1h30 voir plus pour qu'il agisse sur ma jument .

Après il est clair qu'il ne faut pas laisser le tord nez longtemps, vaut mieux faire des pauses en le retirant et le remettant. Je parle par rapport à ma propre jument, ça dépend des chevaux.

Déjà que ça gueule comme quoi les dentistes ne doivent pas tranquilliser sans véto, il y a des proprios qui tranquillisent seul ça ne me rassure pas vraiment parfois

Perso j'ai eu une fois une très grosse frayeur car une fois j'ai fais une piqure en IM pour des anitbios et j'avais pas mal l'habitude d'en faire, c'était loin d'etre la première fois, et d'un coup ma jument est devenue toute raide et était comme possédée et moi je savais pas ce qu'elle avait je tirais sur la longe et plus je criais de peur plus elle était folle! alors j'ai tout lâché je l'ai caressé et ça a finis par passer... J'ai appelé le véto de suite et il m'a expliqué que parfois il arrive qu'on touche un tout petit vaisseau en piquant et du coup le produit passe dans le sang (je me souviens plus du nom exact de ce problème).

Bref j'ai très peur de piquer maintenant et je préfère les sachets pour antibio et le reste (après si pas le choix pas le choix, j'ai quand meme repiqué plusieurs fois après...).

Donc je préfère un tord nez bien mis où ça va durer 3 min à tout casser que de perdre ma jument juste pour mon confort personnel. Donc ça me plais pas plus que ça mais elle n'en souffre pas ça l'apaise carrément le tord nez, on dirait qu'elle s'endort... et du moment que ça marche sans avoir à injester un produit, je continuerais.