Faut-il être un leader pour que le cheval....

mumu435 a écrit le 15/10/2013 à 21h28: Rien à voir mais j'avais lu que le fait de laisser le cheval rênes longues, notamment en balade, pour lui signifiait qu'il devait être vigilant, qu'il devait regarder si danger alors qu'un cheval "au travail" comme diraient les anciens, confie son intégrité à son cavalier, il aura moins tendance à regarder...

ça c'est juste s'en remettre au matériel: il faut avoir les rênes ajustées pour être sûre d'être sous contrôle.
Les personnes qui se mettent rênes longues s'en remettent à leur cheval et ne sont donc plus dans un état de présence et de vigilance. Le cheval a besoin de savoir que son partenaire est bien présent et aux "aguets" pour lui assurer sa sécurité. Le cheval ne connaît pas le monde dans lequel il évolue contrairement au cavalier !
Bref, c'est toujours pareil, c'est au cavalier à se remettre en question et pas au cheval a subir l'ignorance de son cavalier !

Pour faire des balades en liberté avec ma jument, je peux t'assurer que c'est faux !

Je ne partage pas vraiment l'avis de Solange pour le premier exemple ...
C'est comme avec les gamins tu peux gueuler, taper s'il n'a pas compris il recommencera.
Je ne cris jamais sur mon cheval et sur personne d'ailleurs, je ne tape pas non plus ni mon cheval ni personne. Pour moi ça ne sert strictement à rien.

On en a encore parlé aujourd'hui en cours de psy il faut faire une différence entre l'autorité et l'autoritarisme.

Bref oui des fois mon cheval me ne respecte pas ma bulle, il a 5 ans, il est entier et a toujours été super proche des hommes donc cherche le contact en permanence.
Je n'ai jamais eu besoin de lui en coller une pour qu'il me respecte, non je le met dans l'inconfort, je fais reculer, demande des flexions, bouge ses épaules et ses hanches bref ça le gave il comprend rapidement que ce n'est pas du tout interessant. Et contrairement à toi je ne le fais qu'une fois ... Je ne pense pas avoir un cheval plus intelligent que la moyenne oui il a été très bien éduqué mais ça n'explique pas tout.

Après bien sur chacun voit midi à sa porte, mais ce n'est pas pour rien que les méthodes ont évolué, c'est comme en médecine oui y a des toubibs de la vieille école comme vous bah leur taux de guérison sur les patients et moins bons Pourquoi ? parce que ceux qui savent se remettre en question se servent des progrès, et avancer.

Je ne dis pas qu'il y a qu'une seule méthode loin de là, mais l'équitation ce n'est pas que de l'intuition et de l'a peut près.

Après pour ce qui est du Dominant ou Leader ou rien du tout :

Je n'aime pas le mot dominant, je n'aime pas la connotation de ce mot. Je préférerai à la limite celle de leader ou de référent.

Dans tout les cas on ne pourra jamais reproduire à l'identique les codes qu'ont les chevaux entre eux, on est des humains ce sont des chevaux rien que là y a un gouffre.

Je sais très bien que si j'essayé d'imposer quelque chose à mon cheval il m'enverrait balader.

J'ai un exemple tout bête :
Je lui demandais de déplacer ses hanches, la première fois je lui ai vraiment demandé en déplaçant ma jambes et en agissant => arrêt net, secoue la tête ça ne lui a pas plut j'ai essayé de lui imposé l'exercice.
Il est beaucoup plus fin que ça et le seul fait de décaler ma jambe et donc de lui suggérer l'exercice suffit à lui faire déplacer ses hanches.

Dans tout les cas s'il ne veut vraiment pas le faire il ne le fera pas quoi que vous puissiez faire ...

Bref je pense (ce n'est que mon avis comme vous vous avez le votre donc en aucun cas universel) qu'il y a plus une notion de partenariat, avec oui à certains moment une position de référent. Imposer ne sert à rien, le respect mutuel et la clé de la relation.

erell , je veux bien coller a ce que tu dis .

je n'ai pu observer que mes chevaux dans la nature , sur trois le dominant pouvait passer facile, une heure a faire aller les autres a un certain endroit , et il n'en demordait pas .

cela se faisait en douceur mais avec tenacite tant que les autres ne cedaient pas , il poursuivait son idee .

etait-il le leader ? le dominant ?

Oui ça se sont des comportements d'entier avec le comportement de conduite !

Erell, pourquoi veux-tu recevoir des insultes? Ce que tu écris est intéressant et sensé!

plusieurs points dans ce que tu as écrit m'amènent à réfléchir:
>est-ce effectivement le groupe qui prend la décision et le dominant/leader qui cadre le groupe?
>la relation homme/animal est-elle vraiment comparable à celle des animaux entre eux puisque dans l'équation souvent l'homme commande aussi à la nourriture du cheval?

Perso, acheter ma jument et que ça se passe très mal dès le début m'a fait repenser ma vision de l'équitation, vraiment m'éloigner de la simple vision "club" et comprendre cet équidé qui semblait réciproquement ne pas me comprendre...il m'a fallu un an pour qu'elle ne se pointe plus du tout, qu'elle réduise les tirages au renard (ça lui reste encore parfois), qu'elle me donne sa confiance, qu'on instaure des codes (longe, reculer, calme)...J'ai compris qu'elle m'avait donné à 100% sa confiance en 2 circonstances rapprochées, environ 18 mois après l'avoir achetée:
1>à la fin de chaque séance, on a instauré un rituel à pieds pour ramasser les crottins du manège: je la lâche, je prends la pelle et fais le tour des crottins (souvent le tour de la carrière), elle me suit à 2m...un jour un avion passe le mur du son tout près du club, elle sursaute et se cache derrière moi...bon, je ne lui ai pas dit qu'on la voyait encore vu qu'elle fait 450kilos mais bon...j'ai compris
2>en sortant de ce même manège un autre soir, elle se prend les postérieurs dans le tuyau d'arrosage...n'ayant pas vu je ne comprenais pas pourquoi elle s'excitait, je me retourne et voit ça, elle chauffait...j'ai roucoulé (notre code pour le calme avec le fait de chanter aussi) et elle s'est posée, je lui ai pris les postérieurs un à un pour les retirer du tuyau...dans le plus grand calme...grosses caresses après!

erell29 a écrit le 15/10/2013 à 21h42: ça c'est juste s'en remettre au matériel: il faut avoir les rênes ajustées pour être sûre d'être sous contrôle. Les personnes qui se mettent rênes longues s'en remettent à leur cheval et ne sont donc plus dans un état de présence et de vigilance. Le cheval a besoin de savoir que son partenaire est bien présent et aux "aguets" pour lui assurer sa sécurité. Le cheval ne connaît pas le monde dans lequel il évolue contrairement au cavalier ! Bref, c'est toujours pareil, c'est au cavalier à se remettre en question et pas au cheval a subir l'ignorance de son cavalier ! Pour faire des balades en liberté avec ma jument, je peux t'assurer que c'est faux !

Je sais pas, j'avais lu ça il y a très longtemps...peut-être est-ce valable pour les chevaux avec qui tu n'as pas eu le temps de travailler la confiance, genre chevaux de club...(je dis ça, j'en sais rien...j'ai pas la jument qui me permet de vérifier)

monsieur-k. a écrit le 15/10/2013 à 20h17: SOLANGE d'accord. apres est-ce qu un leader tape ? (claque)

je ne sais pas.. et je m'en contrefiche ! relis mon post : je dis juste ce que je fais, pourquoi, et ce qui se passe après, c'est à dire que ça marche, c'est tout, et ça me suffit !

bref a écrit le 15/10/2013 à 20h55: je ne t'agresse pas . et quand ton cheval a l'exterieur t'embarque , tu ne perds pas le controle ? la c'est pareil , un cheval ne fait pas l'autre . ma jument se tapait la tete en tournant contre les arbres de peur de passer , je suis arrivee a ce qu'elle prenne confiance en descendant . le nombre de fois que j'ai fait le chemin a pieds ! et a un moment elle a compris , c'eatit finie , la confiance je pense etait gagnée

oui chaque cheval est différend. souvent aussi j'entends le fameux "faut jamais descendre c'est dangereux" ben avec le mien c'est l'inverse, c'est rester dessus qui est dangereux en cas de grosse grosse frayeur.

Quiebro , quand je parle d'intuition , c'est à un moment inattendu auquel je pense , une reaction de ton cheval que tu n'avais pas prevu .

on ne peut pas pratiquer qu'avec l'intuition , je suis bien d'accord .

mumu435 a écrit le 15/10/2013 à 21h51: Erell, pourquoi veux-tu recevoir des insultes? Ce que tu écris est intéressant et sensé! plusieurs points dans ce que tu as écrit m'amènent à réfléchir: >est-ce effectivement le groupe qui prend la décision et le dominant/leader qui cadre le groupe? >la relation homme/animal est-elle vraiment comparable à celle des animaux entre eux puisque dans l'équation souvent l'homme commande aussi à la nourriture du cheval? Perso, acheter ma jument et que ça se passe très mal dès le début m'a fait repenser ma vision de l'équitation, vraiment m'éloigner de la simple vision "club" et comprendre cet équidé qui semblait réciproquement ne pas me comprendre...il m'a fallu un an pour qu'elle ne se pointe plus du tout, qu'elle réduise les tirages au renard (ça lui reste encore parfois), qu'elle me donne sa confiance, qu'on instaure des codes (longe, reculer, calme)...J'ai compris qu'elle m'avait donné à 100% sa confiance en 2 circonstances rapprochées, environ 18 mois après l'avoir achetée: 1>à la fin de chaque séance, on a instauré un rituel à pieds pour ramasser les crottins du manège: je la lâche, je prends la pelle et fais le tour des crottins (souvent le tour de la carrière), elle me suit à 2m...un jour un avion passe le mur du son tout près du club, elle sursaute et se cache derrière moi...bon, je ne lui ai pas dit qu'on la voyait encore vu qu'elle fait 450kilos mais bon...j'ai compris 2>en sortant de ce même manège un autre soir, elle se prend les postérieurs dans le tuyau d'arrosage...n'ayant pas vu je ne comprenais pas pourquoi elle s'excitait, je me retourne et voit ça, elle chauffait...j'ai roucoulé (notre code pour le calme avec le fait de chanter aussi) et elle s'est posée, je lui ai pris les postérieurs un à un pour les retirer du tuyau...dans le plus grand calme...grosses caresses après!

je ne cherche pas a montrer que ...

j'ai appris le, pas bouger a mon cheval , car dans les treck c'est demande .

cela m'a bien servi .
il s'est pris les pieds dans du grillage , pas de pinces rien .

je lui ai donne l'ordre ou l'instruction si vous preferez, de ne pas bouger .

il n'a pas bouge d'un poil ( pourtant le fil de fer etait passe sous le sabot )

et j'ai pu le degager tranquillement .

erell29 a écrit le 15/10/2013 à 21h42: ça c'est juste s'en remettre au matériel: il faut avoir les rênes ajustées pour être sûre d'être sous contrôle. Les personnes qui se mettent rênes longues s'en remettent à leur cheval et ne sont donc plus dans un état de présence et de vigilance. Le cheval a besoin de savoir que son partenaire est bien présent et aux "aguets" pour lui assurer sa sécurité. Le cheval ne connaît pas le monde dans lequel il évolue contrairement au cavalier ! Bref, c'est toujours pareil, c'est au cavalier à se remettre en question et pas au cheval a subir l'ignorance de son cavalier ! Pour faire des balades en liberté avec ma jument, je peux t'assurer que c'est faux !

C'est plus fin que s'en remettre juste à du matériel je pense en tous cas...mais bon, cet article est loin dans mes souvenirs...et effectivement tu as un autre vécu!

mumu435 a écrit le 15/10/2013 à 21h51: Erell, pourquoi veux-tu recevoir des insultes? Ce que tu écris est intéressant et sensé! plusieurs points dans ce que tu as écrit m'amènent à réfléchir: >est-ce effectivement le groupe qui prend la décision et le dominant/leader qui cadre le groupe? >la relation homme/animal est-elle vraiment comparable à celle des animaux entre eux puisque dans l'équation souvent l'homme commande aussi à la nourriture du cheval? Perso, acheter ma jument et que ça se passe très mal dès le début m'a fait repenser ma vision de l'équitation, vraiment m'éloigner de la simple vision "club" et comprendre cet équidé qui semblait réciproquement ne pas me comprendre...il m'a fallu un an pour qu'elle ne se pointe plus du tout, qu'elle réduise les tirages au renard (ça lui reste encore parfois), qu'elle me donne sa confiance, qu'on instaure des codes (longe, reculer, calme)...J'ai compris qu'elle m'avait donné à 100% sa confiance en 2 circonstances rapprochées, environ 18 mois après l'avoir achetée: 1>à la fin de chaque séance, on a instauré un rituel à pieds pour ramasser les crottins du manège: je la lâche, je prends la pelle et fais le tour des crottins (souvent le tour de la carrière), elle me suit à 2m...un jour un avion passe le mur du son tout près du club, elle sursaute et se cache derrière moi...bon, je ne lui ai pas dit qu'on la voyait encore vu qu'elle fait 450kilos mais bon...j'ai compris 2>en sortant de ce même manège un autre soir, elle se prend les postérieurs dans le tuyau d'arrosage...n'ayant pas vu je ne comprenais pas pourquoi elle s'excitait, je me retourne et voit ça, elle chauffait...j'ai roucoulé (notre code pour le calme avec le fait de chanter aussi) et elle s'est posée, je lui ai pris les postérieurs un à un pour les retirer du tuyau...dans le plus grand calme...grosses caresses après!

Parce que c'est souvent comme ça que ça se passe, donc je préfère prévenir

En fait, quand on observe sur une journée entière un groupe stable, on constate très vite qu'en fait personne ne cadre personne. Il y'a juste plusieurs décideurs pour des tâches précisent auxquels le groupe se rallie ou non, si le groupe ne se rallie pas, alors les décideurs font leur activité seul !
En fait, on a toujours l'image que c'est un seul qui dirige les opérations, bien que d'un point de vue pragmatique ce soit vrai: celui qui sait où il va/sait ce qu'il fait, va immanquablement mener une partie de l'activité, le groupe structure aussi l'activité où chacun aura son rôle de structurant.
Par exemple, imaginons des chevaux au pré et dont un veut revenir dans l'abri, celui qui a l'envie est le premier décideur et il va s'orienter vers l'abri et doucement marcher, puis s'arrêter re-brouter. Un autre va faire exactement les mêmes séquences de mouvements/comportements. Et petit à petit le groupe va suivre, le premier décideur sera devant car il sait où il va, mais le dernier aura aussi un rôle de sonner l'alarme si jamais il y'a un danger... et surement d'autres rôles que nous n'avons pas encore compris...
je sais pas si je suis très claire ?

Dans la relation homme/animal, je pense que tout est différent, il faut s'inventer un dialogue commun et compréhensif des deux côtés où chacun sait que l'autre n'appartient pas à son espèce.
Plus j'avance dans la relation avec mes chevaux, plus je constate que je ne fais pas partie du groupe tout en en faisant partie. Je suis un être social donc par cette fonction que j'ai en moi, je me socialise au sein de leur groupe et j'ai une fonction MAIS je ne suis pas de la même société qu'eux et je n'ai pas la même fonction équine et bateau que j'aurai si j'étais un cheval dans ce groupe.
Donc finalement, nous nous ressemblons autant que nous sommes différent !
Dans une relation d'un humain et un cheval, il n'y a pas de relation hiérarchique mais en permanence un jeu entre ce que l'autre apporte et retire à l'autre et inversement. Et il y'a une balance permanente entre ce bénéfice (rapporte) et ce coût (retirer). Ensuite, nous sommes en relation pour la simple raison que nous avons de l'empathie en nous: car nous aimons faire plaisir et que ça nous procure du plaisir. Quand on voit les choses ainsi, nous sommes bien loin de la hiérarchie leadership ou dominance....

mumu435 a écrit le 15/10/2013 à 21h54: Je sais pas, j'avais lu ça il y a très longtemps...peut-être est-ce valable pour les chevaux avec qui tu n'as pas eu le temps de travailler la confiance, genre chevaux de club...(je dis ça, j'en sais rien...j'ai pas la jument qui me permet de vérifier)

Oui, c'est un conditionnement: on fixe l'attention du cheval sur autre chose pour qu'il ne soit pas attentif à son environnement...
C'est un peu pansement et ne pas vouloir régler le problème de fond pour laisser place à la relation... mais bon, c'est une manière de faire !

dans ton discours , ou je ne suis pas de ton avis ; c'est quand tu dis , le decideur fera son activite seul si les autres ne se rallient pas .

j'ai obseve le contraire comme je le disais au-dessus , le dominant ( si on veut utiliser ce terme ) pousse les autres a faire comme lui .

erell29 a écrit le 15/10/2013 à 21h42: ça c'est juste s'en remettre au matériel: il faut avoir les rênes ajustées pour être sûre d'être sous contrôle. Les personnes qui se mettent rênes longues s'en remettent à leur cheval et ne sont donc plus dans un état de présence et de vigilance. Le cheval a besoin de savoir que son partenaire est bien présent et aux "aguets" pour lui assurer sa sécurité. Le cheval ne connaît pas le monde dans lequel il évolue contrairement au cavalier ! Bref, c'est toujours pareil, c'est au cavalier à se remettre en question et pas au cheval a subir l'ignorance de son cavalier ! Pour faire des balades en liberté avec ma jument, je peux t'assurer que c'est faux !

D'après toi, un cheval qui, monté, "panique" lorsqu'on a des rênes tendues, c'est dû à quoi ?

Lorsque je montais Héros, il me fallait des rênes sinon longues, au moins bien lâches... et aujourd'hui encore en balade à pieds, il préfère avoir de la liberté et le moins de tension possible dans la longe.