Engagement des postérieurs

ecdl a écrit le 17/12/2010 à 10h31: Je ne dis pas qu’un cheval de course ne s’engage pas ou ne fléchit pas le dos, je dis juste que ca ne correspond pas à la définition de l’abaissement des hanches du cheval de dressage ou de sport qui est sensé reporter son poids sur son arrière main. Ce qui n’est pas le cas des chevaux de courses. Je pense qu’il ne faut pas faire l’amalgame entre l’activité des hanches et l’abaissement des hanches qui sont deux choses différentes. Je persiste a dire un cheval de sport peut très bien s’engager, avoir une bonne activité des hanches sans les abaisser au sens de la définition.

Je vous suis, mais seulement en partie... tout dépend si nous discutons de "sports équestres" ou de "courses hippiques"...

Qu'es ce exactement que l'engagement ?

L'avancée des posterieurs sous la masse, nous dit on...et même certains ajouterons que plus le cheval se méjuge, plus il engage... ce qui reste a prouver d'ailleurs et qui, a mon avis, est une explication erronée...

Nous savons que la colonne vertébrale du cheval, du garrot a la dernière lombaire, est pratiquement rigide et donc nous pouvons en conclure que cettte avancée des posterieurs "sans l'abaissement des hanches" ne peut avoir qu'un effet "HORIZONTAL"...

Qu'il s'agisse de haute école ou de sauts d'obstacles, il est absolument necessaire de propulser la masse "vers le haut" ...

Il est important, pour bien analyser le sujet, de constater que les posterieurs sont DERRIERE la masse du cheval et leur poussée ne peut donc agir que vers l'avant... et c'est pour cela qu'on demandera aux posterieurs de "s'avancer" le plus possible sous la masse...
Seulement, toutes les analyses d'ordre mécanique démontrent qu'une jambe qui s'avance devant n'a aucune possibilité de propulser vers le haut...

Pour que les posterieurs puissent actionner la masse vers le haut, il faut qu'ils se trouvent SOUS ELLE et non en élongation, devant l'arrière main...

Nous pouvons donc en conclure que le VRAI engagement, celui qui permet de propulser la masse vers le haut ne provient pas de l'avancée des posterieurs, mais du recul de la masse SUR les posterieurs...

Et nous voyons là toute l'importance de l'abaissement des hanches résultant de l'élévation de la base de l'encolure (puisque le rachis du cheval est pratiquement rigide) pour une propulsion vers le haut....

[iTtoute l'importance a habituer le cheval a reporter, dans toute les circonstances, du poids de l'avant vers l'arrière, pour développer sa puissance musculaire et favoriser l'abaissement des hanches....
Ce que nous faisons des le début de l'éducation du poulain avec toutes les précautions et progressions d'usage cela va sans dire !

Merci pour vos réponses instructives. Je pense que je vais essayer de faire une vidéo de mon cheval en longe pour voir s'il engage "vers le haut" et avoir vos avis sur sa locomotion.

tatyana34 a écrit le 19/12/2010 à 21h58: Merci pour vos réponses instructives. Je pense que je vais essayer de faire une vidéo de mon cheval en longe pour voir s'il engage "vers le haut" et avoir vos avis sur sa locomotion.

c'est uns diccussion avec ECDL qui est monitrice Attention je tiens a vous mettre en garde,l'engagement "vers le haut" comme vous dite ne se fait pas du jour au lendemain...il faut pour cela un travail progressif de tous les jours, qui dure des mois et fait par un cavalier(ière) d'expérience...

Etes vous sure d'avoir les compétences requises...êtes vous accompagnée dans votre travail aupres des chevaux ?...

De plus, pour y arriver a la longe il faut une expérience tres sérieuse de la chose..c'est encore plus difficile que monté !

Oùlà on doit pas se comprendre... je veux simplement être sûre s'il engage de manière à que son dos travaille dans le bon sens. Je travaille seule et également avec une monitrice en cours particulier. Mon but est d'en faire un bon cheval d'extérieur, musclé dans le bon sens. Il ne s'agit en rien d'un travail de cheval de sport.

tatyana34 a écrit le 19/12/2010 à 23h02: Oùlà on doit pas se comprendre... je veux simplement être sûre s'il engage de manière à que son dos travaille dans le bon sens. Je travaille seule et également avec une monitrice en cours particulier. Mon but est d'en faire un bon cheval d'extérieur, musclé dans le bon sens. Il ne s'agit en rien d'un travail de cheval de sport.

Du moment que vous voulez "muscler" dans le bon sens la gestuelle pour y arriver est la même que ce soit pour exterieur ou competition...c'est uniquement pour cela que je me suis permis de vous donner mon avis...

Par exemple, une élévation d'encolure bien amenée par le dresseur est le gage d'un équilibre parfait...
Mal amenée elle créé dses desordres!
Et cela est pour tous les exercices, quelles que soit les disciplines concernées...

Vous pouvez indiquer l'âge et la race de votre cheval ?

Mais je compte bien sur la video...

J'espère ne pas vous avoir froissée...j'ai eu tort de parler de competences...c'et l'accompagnement qui est important pour le travail qu'on veut donner au cheval...ne pas travailler seule !

tatyana34 a écrit le 19/12/2010 à 23h02: Oùlà on doit pas se comprendre... je veux simplement être sûre s'il engage de manière à que son dos travaille dans le bon sens. Je travaille seule et également avec une monitrice en cours particulier. Mon but est d'en faire un bon cheval d'extérieur, musclé dans le bon sens. Il ne s'agit en rien d'un travail de cheval de sport.

En gros tu veux que ton cheval travaille dans le bon sens afin de se faire une belle ligne du dessus. Tout ce qui est dit plus haut par Sofad est tout à fait juste, mais je ne pense pas que ce soit ce que tu recherches. Le travail évoqué par Sofad, est plus, d'après moi, destiné aux chevaux dont on veut pousser les capacités, pour le dressage ou l'obstacle. Ce travail est destiné aux cavaliers expérimentés. C'est dans ce sens que je travaille les chevaux qui me sont confiés, ainsi que mon cheval de 7 ans, qui fait du complet, du CSO et du showhunter.

Pour toi, je pense qu'il te "suffit" de travailler ton cheval dans un attitude basse, mais sans qu'il travaille sur l'avant main. On est toujours dans le report de la masse sur l'arrière main.
Essaye de travailler ton cheval bas, rond, tout en aillant de l'impulsion, propulsion vers l'avant. Travaille le en monter, en descente, trotting tête basse (toujours sans trop de poids sur l'avant main, sans qu'il treuille si tu préfères). Il doit d'abord se muscler de manière latérales, en longueur.
Si tu as quelqu'un qui peut t'aider, longe le en pessoa.

Bon courage !

Nan nan vous m'avez pas froissé, du tout lol juste je voulais resituer les choses, je ne suis pas dans une optique de haut niveau, juste de loisirs. Mais même si je suis dans cette optique, je veux donner les moyens à mon cheval d'être bien dans ses sabots avec moi sur le dos. Concernant les compétences, je suis consciente de mon faible niveau de technicité équestre mais je souhaite apprendre en ce moment. Je vais prendre des cours particuliers justement pour cela. Jusqu'à maintenant j'ai travaillé plus ou moins seule mais avec des conseils sur mon trotteur français de 14 ans qui a tourné en course et que j ai récupéré il y a 2 ans. Le but était surtout d'installer la relation de confiance, de le rééduquer pour qu'il ne soit plus dans la précipitation (plus de trot de course, immobilité au montoir, arrêt tenu par exemple), respect des distances, travail à la voix en longe et en liberté. Les 6 premiers mois je n'ai pas mis les fesses dessus pour vous dire...

Là maintenant qu'il est à l'écoute et "posé", je voudrais donc aborder des choses plus "techniques" pour qu'il soit bien dans son dos. Le but ultime étant d'en faire un cheval d'extérieur.


"Pour toi, je pense qu'il te "suffit" de travailler ton cheval dans un attitude basse, mais sans qu'il travaille sur l'avant main. On est toujours dans le report de la masse sur l'arrière main. =>donc pas de poids dans les rênes quand il a cette attitude, c est bien ça ?
Essaye de travailler ton cheval bas, rond, c'est à dire ?, tout en aillant de l'impulsion, propulsion vers l'avant. Travaille le en monter, en descente, trotting tête basse (toujours sans trop de poids sur l'avant main, sans qu'il treuille si tu préfères). Il doit d'abord se muscler de manière latérales, en longueur. =>pour ça je fais transitions inter et intra allures, cercles. Pour le latéral, je vais demander à ma monitrice de m'apprendre les exercices montés mobilisant les hanches et les épaules.

Merci soffad et Mibellule
Si tu as quelqu'un qui peut t'aider, longe le en pessoa."

TATYANA....Je suis totalement d'accord avec MIBELLULE pour tous ses conseils en ce qui vous concerne actuellement..

Ce que j'ai craint c'est quand vous m'avez dit que vous vouliez "engager vers le haut"....parce que l'élévation est un exercice délicat..

Attention de ne pas travailler trop bas quand même...Le "bas et rond" donnant souvent un cheval encapuchonné...
L'attitude horizontale est bonne en faisant attention qu'il ne vous "tracte" pas !

Et bravo pour avoir travailler 6 mois sans le monter pour le remettre en confiance...Peu de cavaliers(ières) en sont capables !

N'hésitez pas pour d'autres discussions sur le forum si vous le souhaitez...il y aura toujours quelqu'un a l'écoute !

soffad a écrit le 19/12/2010 à 19h48: Je vous suis, mais seulement en partie... tout dépend si nous discutons de "sports équestres" ou de "courses hippiques"... Qu'es ce exactement que l'engagement ? L'avancée des posterieurs sous la masse, nous dit on...et même certains ajouterons que plus le cheval se méjuge, plus il engage... ce qui reste a prouver d'ailleurs et qui, a mon avis, est une explication erronée... Nous savons que la colonne vertébrale du cheval, du garrot a la dernière lombaire, est pratiquement rigide et donc nous pouvons en conclure que cettte avancée des posterieurs "sans l'abaissement des hanches" ne peut avoir qu'un effet "HORIZONTAL"... Qu'il s'agisse de haute école ou de sauts d'obstacles, il est absolument necessaire de propulser la masse "vers le haut" ... Il est important, pour bien analyser le sujet, de constater que les posterieurs sont DERRIERE la masse du cheval et leur poussée ne peut donc agir que vers l'avant... et c'est pour cela qu'on demandera aux posterieurs de "s'avancer" le plus possible sous la masse... Seulement, toutes les analyses d'ordre mécanique démontrent qu'une jambe qui s'avance devant n'a aucune possibilité de propulser vers le haut... Pour que les posterieurs puissent actionner la masse vers le haut, il faut qu'ils se trouvent SOUS ELLE et non en élongation, devant l'arrière main... Nous pouvons donc en conclure que le VRAI engagement, celui qui permet de propulser la masse vers le haut ne provient pas de l'avancée des posterieurs, mais du recul de la masse SUR les posterieurs... Et nous voyons là toute l'importance de l'abaissement des hanches résultant de l'élévation de la base de l'encolure (puisque le rachis du cheval est pratiquement rigide) pour une propulsion vers le haut.... [iTtoute l'importance a habituer le cheval a reporter, dans toute les circonstances, du poids de l'avant vers l'arrière, pour développer sa puissance musculaire et favoriser l'abaissement des hanches.... Ce que nous faisons des le début de l'éducation du poulain avec toutes les précautions et progressions d'usage cela va sans dire !

Pour une fois, je suis d’accord avec vous (du moins si j’ai bien tout compris !) et ca me fais bien plaisir.
Je différencie effectivement l’engagement du cheval ‘’normal ’’ en début de travail qui s’engage pour se propulser vers l’avant et l’engagement avec report de poids sur l’arrière main des chevaux plus avancé dans le travail ce qui donne le rebond et évolue vers le rassemblé.

ecdl a écrit le 20/12/2010 à 13h03: Pour une fois, je suis d’accord avec vous (du moins si j’ai bien tout compris !) et ca me fais bien plaisir. Je différencie effectivement l’engagement du cheval ‘’normal ’’ en début de travail qui s’engage pour se propulser vers l’avant et l’engagement avec report de poids sur l’arrière main des chevaux plus avancé dans le travail ce qui donne le rebond et évolue vers le rassemblé.

Une fois seulement ?...
En ce qui concerne notre dressage, même si les "fondamentaux" sont identiques il reste essentiellement "en vue de l'obstacle"...

De par votre formation que je suppose, a la lecture de vos propos "classique", vous commencez le dressage du poulain par une attitude étendue plutot vers le bas et vers l'avant...pour le remonter progressivement en lui faisant renvoyer du poids sur l'arrière main...Si je ne me trompe pas !

C'est ce que je faisais quand j'étais moi aussi dans le giron officiel....

Dans l'univers d'Orgeixien nous allons directement dans la phase "élévation de la base de l'encolure" (je souligne "la base" car c'est important) avec en parallèle des exercices d'engagement de l'arrière main....et cela des le debut de l'éducation du poulain...
ce qui ne nous empêche pas de pratiquer l'extension d'encolure mais seulement a des fins de "décontractions" d'étirements ...

Bien entendu, les phases d'adaptation du travail sont multiples et variées et demandent pour les uns et les autres d'infinies precautions...

L'origine de notre difference, a mon sens, vient de là et nous nous retrouvons quand les uns et les autres nous avons un cheval équilibré "sur les hanches" car le but premier du travail en dressage, est de mettre un cheval "sur les hanches".... Hors de cela point de salut !

Je ne veux pas rentrer dans le détail, mais j’ai appris au fil du temps à adapter mon travail à la morphologie du jeune cheval.
Donc, je ne travaille pas forcement les jeunes chevaux (ou même moins jeune) vers le bas. Si leur formation est trop à l’horizontale voir en descendant, je ne le fais pas car je vais les mettre sur les épaules.
Après certains jeunes chevaux, faits en montant, sont tout à fait capable de le faire sans plonger.
Aujourd’hui, ma méthode est fonction du cheval. Je m’adapte au cheval pour ne pas demander au cheval de s’adapter à une méthode qui ne lui convient pas.

tatyana34 a écrit le 20/12/2010 à 08h37: "Pour toi, je pense qu'il te "suffit" de travailler ton cheval dans un attitude basse, mais sans qu'il travaille sur l'avant main. On est toujours dans le report de la masse sur l'arrière main. =>donc pas de poids dans les rênes quand il a cette attitude, c est bien ça ? Essaye de travailler ton cheval bas, rond, c'est à dire ?, tout en aillant de l'impulsion, propulsion vers l'avant. Travaille le en monter, en descente, trotting tête basse (toujours sans trop de poids sur l'avant main, sans qu'il treuille si tu préfères). Il doit d'abord se muscler de manière latérales, en longueur. =>pour ça je fais transitions inter et intra allures, cercles. Pour le latéral, je vais demander à ma monitrice de m'apprendre les exercices montés mobilisant les hanches et les épaules. Merci soffad et Mibellule Si tu as quelqu'un qui peut t'aider, longe le en pessoa."

Si tu auras toujours du "poids" dans les rênes, car il te faut avoir un contact permanent avec la bouche de ton cheval. Si ton cheval ne prend pas le contact, il ne prend pas son mors, il n'accepte donc pas ta main. Il te faut toujours un contact avec la bouche de ton cheval, même léger! Il faut juste que ton cheval ne reporte pas tout son poids sur l'avant main (dans ce cas là, tu le sentiras vite sur les épaules, tout son poids devant, il se fera lourd sur ta main). Il ne faut pas que tu es l'impression de le porter!!!
Il faut dans l'idéal, qu'il travaille tête basse, sans être encapuchoné bien entendu, tout en poussant sa masse sous lui.
Commence déjà par lui demander des transitions douces sur des lignes droites. Il doit d'abord se muscler en longueur. Par la suite, tu pourras commencer à lui demander quelques épaules en dedans. Commences par mobiliser les épaules et les hanches sur de courtes durées, sur un cercle ou bord de carrière. Quelques pas suffisent... On ne peut pas tout obtenir tout de suite!

Pour la balade, la seule chose dont tu as besoin: un cheval réceptif, aux ordres, et bien entendu, qu'il soit bien dans son dos (ça passe par du travail, mais aussi par une bonne selle, adaptée au dos de son cheval!!!!!!!).

Bon courage!

Je ne suis pas tres fan du poids dans les rênes, surtout s'il s'agit d'un jeune cheval..ou d'un trotteur comme c'est le cas...

Ni d'ailleurs du travail "bas" tout en aillant de l'impulsion, et propulsion vers l'avant....

Le jeune cheval est "naturellement" sur les épaules et je ne vois pas comment il prendrait l'initiative perso de se passer de cette "5ème jambe" qui lui offre tout ce qu'il recherche !

Quand au trotteur, on lui a toujours demandé de s'appuyer comme un forcené et de plus l'engagement, pour lui, c'est une matière qui lui est totalement étrangère de par ses gênes...

Mais rassurez vous proprios de trotteurs, il a d'autres qualités qui en font un cheval extremement attachant...notament pour l'extérieur ...mon premier cheval fut un trotteur !

En conclusion de cet aparté j'ai toujours considéré qu' un "poids" dans les mains provoqué par une "tension" de rêne est un défi a ce qu'on appelle la légèreté...

On peut facilement diriger un cheval sans qu'on ai besoin du "contact franc" (bel euphémisme)...

Nul besoin que le fil soit tendu pour que le courant passe !

Mais je ne veux pas de polémiques en ce domaine...Des discussions si on le désire, avec grand plaisir...

Je respecte ceux ou celles qui croient a l'appui sur la main...

"A chacun sa vérité"

ecdl a écrit le 20/12/2010 à 19h10: Je ne veux pas rentrer dans le détail, mais j’ai appris au fil du temps à adapter mon travail à la morphologie du jeune cheval. Donc, je ne travaille pas forcement les jeunes chevaux (ou même moins jeune) vers le bas. Si leur formation est trop à l’horizontale voir en descendant, je ne le fais pas car je vais les mettre sur les épaules. Après certains jeunes chevaux, faits en montant, sont tout à fait capable de le faire sans plonger. Aujourd’hui, ma méthode est fonction du cheval. Je m’adapte au cheval pour ne pas demander au cheval de s’adapter à une méthode qui ne lui convient pas.

C'est pourtant la discussion du détail qui enrichi...si on ne se borne pas a décreter que l'autre a tout faux...

Pourquoi parler de "méthode" quand il ne s'agit que de technique ?

D'autre part, je n'arrive pas trop a comprendre...mais on me l'expliquera...comment peut faire un cavalier(ière) averti pour éduquer un cheval en s'adaptant a lui...vu que tout ce que nous lui demandons d'être n'est pas dans sa nature de cheval...

"Demande" au cheval de faire..et laisse le lui faire comme il veut...Voila pour moi la véritable adaptation a son cheval !

Ce sont des questions que je pose et mes propos ne sont que mes opinions, expliquez moi les votre...sans me "trucider" !