Proprio: reglément interieur de votre pension?

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Lauramorvan

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Proprio: reglément interieur de votre pension?
Posté le 25/11/2014 à 14h00

Bonjour,

je n'arrive pas à trouver les bons mots pour ma question:

"Est ce que votre pension vous autorise à faire monter qui vous voulez sur le dos de votre cheval?"

Je m'explique,

J'ai une amie qui est excellente cavalière G7, expérience +++ en concours complet avec des jeunes chevaux. Et gère particulièrement l'obstacle.

Etant moi même principalement une cavalière d'extérieure, et n'affectionnant pas l'obstacle plus que ça, j'adore que mon amie vienne de tps en tps monter ma jument en saut ou dressage et me donner des conseils.

Or, je change d'écurie dans une semaine, et dans cette nouvelle écurie, j'ai appris que personne d'autres que moi n'avait le droit de monter ma jument... Je dis "mais si je paye pour elle un accès aux installations?" "NON, je ne connais pas cette personne, elle est sous ma responsabilité dans mon écurie. Et je n'ai pas envie de prendre cette responsabilité". De mm, il me dit que je n'ai pas le droit de recevoir les conseils d'une personne non diplomée!

Trouvez-vous ça normal?

Il était d'accord pour ma Demi Pensionnaire qui prendrait des cours avec lui mais pas pour mon amie cavalière! (Ps: les intervenants extérieurs sont autorisés, sauf si non diplomés!)

De plus, dans mon ancienne pension j'avais l'habitude d'emmener mes copines cavalières (propriétaire ou non), partager avec elles nos savoirs, leur demander leurs impressions, qques conseils...

Quand je pars en vacances, j'ai souvent une amie qui vient s'en occuper.

Concrétement tout ça, dans ma nouvelle écurie ça ne sera plus possible. Je compte demander le réglement intérieur de la pension. Mais je trouve ça abusé.

Si elle paye une cotisation, ou un accès aux installations, pourquoi ne pourrait elle pas monter? Est ce vrai que s'il lui arrive qqchose, c'est la responsabilité de mon gérant d'écurie? Je lui est proposer de signer une décharge, il n'a pas voulu. Pouvez vous m'éclairer, et me donner un peu vos différentes expérience au niveau des reglements interieurs des écuries que vous avez fréquenté?

Merci d'avance pour vos témoignages!

Edité par lauramorvan le 25-11-2014 à 14h02

Domipac19

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Proprio: reglément interieur de votre pension?
Posté le 26/11/2014 à 22h19


madstripes a écrit le 26/11/2014 à 11h51:


Benh non, je suis désolé, mais non.

C'est le droit du gérant de proposer des conditions de pension, c'est celui du client de les accepter ou pas, mais une fois que le contrat initial est formé, le gérant n'a pas à venir imposer de nouvelles règles juste parce qu'il les a oubliées dans le contrat initial, ou invoquer un pseudo règlement intérieur qu'il modifie comme bon lui semble au gré de ses humeurs ou des pratiques qu'il observe dans son établissement.

S'il veut ajouter des contraintes à sa clientele autres que celles envisagees dans le contrat intitial, il doit proposer un nouveau contrat et le client est libre de refuser cette modification pour, justement, s'en tenir au contrat initial.

A partir de là, si le contrat de pension initial a été correctement redigé, le gerant peut le resilier et mettre dehors le client qui ne veut pas de la modification. S'il a ete mal redige, tant pis pour le gerant, il doit rester sur les conditions initiales.

Ben excuse-moi mais l'auteur du post n'a pas parlé d'ajouts, elle a dit qu'elle n'a pas pris connaissance du règlement intérieur et/ou de ce qui est écrit dans le contrat. Il lui a annoncé ça verbalement donc déjà, si ça ne lui plait pas, elle va voir ailleurs, mais qui te dit que ce n'est pas dans son contrat/règlement depuis la création de la pension?
Ca sent l'histoire du mec qui a déjà eu des déboires et qui maintenant, se protège un max pour éviter que ça ne se reproduise.

Edité par domipac19 le 26-11-2014 à 22h19



Madstripes

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Proprio: reglément interieur de votre pension?
Posté le 27/11/2014 à 08h23


domipac19 a écrit le 26/11/2014 à 22h19:

Ben excuse-moi mais l'auteur du post n'a pas parlé d'ajouts, elle a dit qu'elle n'a pas pris connaissance du règlement intérieur et/ou de ce qui est écrit dans le contrat. Il lui a annoncé ça verbalement donc déjà, si ça ne lui plait pas, elle va voir ailleurs, mais qui te dit que ce n'est pas dans son contrat/règlement depuis la création de la pension?
Ca sent l'histoire du mec qui a déjà eu des déboires et qui maintenant, se protège un max pour éviter que ça ne se reproduise.


D'accord, tu as raison de recadrer sur la situation particulière de l'auteur du post.

Ce que je critique, c'est la croyance générale selon laquelle parce qu'il est chez lui le gérant peut imposer ce qu'il veut, et que si on est pas content, on a qu'à s'en aller ou ne pas venir.

Ce n'est pas vrai.

Et il n'empêche, pour en revenir au post, que le problème se présente toujours de la même façon : le gérant peut annoncer ce qu'il veut, s'il ne le met pas dans le contrat et si ce contrat ne rend pas le reglement interieur obligatoire (qu'il ne le fait pas "entrer dans le champ contractuel", pour les techniciens), alors le gérant peut dire ce qu'il veut, brandir son réglement s'il le veut, la seule chose qui oblige le client c'est ce qu'il y a dans le contrat qu'il a signé.

Et à toutes fins je rappelle qu'une résiliation du contrat par le gérant au motif que le client aurait méconnu une obligation qui en réalité n'a aucune valeur contractuelle, peut lui coûter cher.

Zlavoski

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Proprio: reglément interieur de votre pension?
Posté le 27/11/2014 à 08h25

Salut,

Je te soutiens. J'ai des soucis avec ma pension.

Lis bien le contrat, il faut que ce soit stipulé. Sinon, fuis...

Topchevaux

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Proprio: reglément interieur de votre pension?
Posté le 27/11/2014 à 13h52

He bien, je dois pas savoir lire ou avoir la comprenette dur (surement)

Donc j'ai un établissement, des services, des installations, une clientèle.

Je signe un contrat pour prendre en pension un équidé (ou un chien ou un chat) avec Madame GardinCours et Madame décide de laisser les visites à Monsieur CestMoiQuiDécide..... Et hop, comme je n'ai pas fait figuré au contrat que seule Madame GardinCours peut venir, je n'ai rien à dire si Monsieur CestMoiQuiDécide se pointe ?

Je crois pas non et pour la simple raison que je connais pas beaucoup de contrat ou le nom de la personne avec qui j'ai un accord n'apparait pas.... Donc je signe avec Madame GardinCours et Monsieur CestMoiQuiDécide, peut aller se faire brosser ailleurs (passé moi l'expression) .

De plus les clubs ou pension ou autre, son en principe des artivités "privés" et non "publiques", elles sont libres d'accepter ou de refuser qui bon leur semble. (sauf erreur de ma part ou méconnaissance d'un texte de loi qui dit que chez moi, je suis pas chez moi = pour les entreprises s'entend).
Alors règlement intérieur ou pas, discussion ou pas avec ma future cliente, contrat ou pas. Mes installations sont à la disposition de MA clientèle, celle qui a un accord avec moi (verbale ou écris) et les "visiteurs" sont ou non les bienvenus dans tout ou partie de mes installations. Je reste libre de limiter la présence des "non clients contractuels" à un bureau d'accueil et à leur interdire, avant entente (et donc qu'il devienne bien un "client ou membre), l'accès au reste de mes installations. Libre alors à tout à chacun d'aller voir ailleurs

Je suis brutale dans mes propos, mais là je crois qu'il y a des écrits qui me révoltent un peu, et sauf à ne pas connaitre une loi qui dit que tous les établissements sont dans l'obligation d'accepter que des "tiers" utilisent leurs installations comme bon leurs semblent, ben je suis chez moi et si je dis que seule les proprios et/ou les membres peuvent monter, accéder à tel ou tel installation, bâtiments.... Ben ou on l'accepte ou on passe son chemin

J'ai bien connaissance d'une loi qui limite dans le fait de refuser de servir un client... Mais là, la cliente est la propriétaire du cheval on ne lui refuse pas l'accès, mais on lui refuse le droit d'imposer "un tiers" pour utiliser les installations limité à la seule clientèle contractuelle. Par contre la DP du fait qu'elle n'est lié à rien à la pension, ni par contrat verbale, ni par contrat écris, n'est pas une "cliente" autorisé à utilisé les installations comme bon lui semble.

Si j'ai tord, qu'on me donne les textes qui m'imposent de tout accepter et alors à partir de demain je me présenterai dans n'importe quel club ou des amis (amies) ont des équidés et je monterai comme bon me semble, plutôt que de m'encombrer comme je le fais, de démarches qui ne sont absolument pas nécessaire (demander l'autorisation, justifier d'une assurance et d'une autorisation médicale entre autre choses).

Surtout qu'il ne faut pas oublier qu'au niveau de la responsabilité, je suis la seule responsable de ce qui se passe chez moi. Si un client (visiteur ou membre) se tord la cheville sur un caillou dans l'allée, il est libre de m'attaquer. Alors a mon avis et du fait que l'équitation est un sport à risque, je veux bien parier que les responsables d'établissements ou se pratique ce sport, sont libre d'imposer des "limites" d'accès à leurs installation.


[PS] j'ajoute pour un comparatif limite, qu'il arrive que l'on voit sur une porte "accès interdit" ou "accès limité au personnel autorisé"... Cela n'étant pas indiqué au contrat.
Dois-je en conclure que je peux passer outre ces panneaux et entrer dans les pièces ???
Non je crois pas.

Edité par topchevaux le 27-11-2014 à 14h18



Madstripes

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Proprio: reglément interieur de votre pension?
Posté le 27/11/2014 à 14h09


topchevaux a écrit le 27/11/2014 à 13h52:
He bien, je dois pas savoir lire ou avoir la comprenette dur (surement)



Oui, c'est ça.

Topchevaux

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Proprio: reglément interieur de votre pension?
Posté le 27/11/2014 à 14h16


madstripes a écrit le 27/11/2014 à 14h09:


Oui, c'est ça.




topchevaux a écrit le 27/11/2014 à 13h52:


Si j'ai tord, qu'on me donne les textes qui m'imposent de tout accepter


Et bien "Maitre", donnez moi le texte de loi qui vous donne raison et me donne tord, sinon garder vos remarques à deux sous pour vos fans. Merci

Edité par topchevaux le 27-11-2014 à 14h34



Madstripes

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Posté le 27/11/2014 à 14h54


topchevaux a écrit le 27/11/2014 à 14h16:


Et bien "Maitre", donnez moi le texte de loi qui vous donne raison et me donne tord, sinon garder vos remarques à deux sous pour vos fans. Merci


Pas de problème.

Article 1135 du Code civil : les conventions obligent non seulement à ce qui y est exprimé, mais encore à toutes les suites que l'équité, l'usage ou la loi donnent à l'obligation d'après sa nature.

ça, chère Topchevaux, c'est ce qu'on appelle l'effet obligatoire des contrats.

En droit français, sous la réserve des dispositions d'ordre public, le contenu du contrat est librement déterminé entre les parties, et les oblige non seulement pour ce qui est expressement stipulé, mais aussi pour ce qui peut, notamment, être déduit de l'interprétation de ce qui est stipulé.

Il est parfaitement possible, puisqu'aucune disposition d'ordre public ne l'interdit, de stipuler dans un contrat que si le cheval appartient à X, c'est en revanche Y qui viendra s'en occuper.

ça, me direz vous, c'est un cas qui ne pose pas de problème.

Ce qui peut en poser un, et c'est bien le sujet qui nous occupe, c'est lorsque le contrat ne dit rien.

Lorsqu'il ne dit rien et qu'il y a deux thèses opposées, il faut interpréter le contrat.

L'une des principales directives d'interprétation, c'est l'existence de clauses inconciliables avec la thèse de l'une ou de l'autre des parties. Exemple : il n'y a rien dans le contrat qui interdit expressement à Y de s'occuper du cheval de X, mais un peu plus loin on trouve une clause qui dit que l'accès aux installations est réservé aux seuls titulaires d'une carte d'accès nominative et qu'en vertu du contrat il est délivré une carte au nom de X. Cette clause ne parle pas de la même chose, mais le fait est qu'elle est claire et précise et qu'elle est inconciliable avec le fait de laisser Y s'occuper du cheval, puisqu'il n'a pas de carte d'accès.

A l'inverse, si le contrat ne dit rien et que son interprétation ne conduit pas à conclure que les parties ont voulu que seul le signataire ait accès aux installations, par exemple parce qu'il n'y a pas d'autres clauses, alors rien ne permet au gérant d'interdire l'accès à Y, dès lors en tout cas qu'il vient pour le cheval de X, puisque c'est ce dernier qui est l'objet du contrat.

Là où vous vous mélangez complètement les pinceaux, c'est sur l'effet relatif des contrats. Imaginons qu'expressement ou implicitement le contrat admet que Y vienne à la place de X et que Y trouve que le contrat de pension n'est pas correctement exécuté par le gérant, parce que le cheval n'a pas à manger 3X par jour alors que c'est prévu au contrat. Le seul qui peut alors assigner le gérant (enfin l'écurie) en responsabilité contractuelle, c'est X parce que c'est lui le signataire du contrat, pas Y. De même, si X ne paie pas la pension, c'est lui que le gérant va assigner en paiement, pas Y même si, encore une fois, c'est Y qui s'occupe du cheval.

Je passe, parce que je vais vous perdre complètement, sur la possibilité de cession à titre gratuit par X à Y des droits qu'il tient du contrat, autrement dit la question de l'intuitu personae.

Maintenant, c'est vrai qu'on peut continuer à faire de la brève d'écurie autant qu'on veut, mais juridiquement, la solution, c'est celle là.

Topchevaux

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Proprio: reglément interieur de votre pension?
Posté le 27/11/2014 à 15h02

Par ailleurs, dans les 3 pages que je consulte ici, je note des remarques ou interventions concernant :

- la possibilité ou non, pour un moniteur, (prof ou le nom que vous voulez) de venir donner des cours dans un établissement.
Alors ok, la libre concurrence doit pouvoir s'appliquer, mais le gérant d'un club garde le droit d'accepter ou non des prof (des mono...) de l'extérieur ou pas.
De plus, il peut (et devrait pour des raison de sécurité) demander que le prof en question justifie d'être à jour de ses déclarations (en tant que professionnel) et justifie avoir le droit d'exercer ce métier (diplôme et autres).
Il ne faut pas oublié, que si un tiers donne des cours dans votre établissement, en cas d'accident, s'il s'avère qu'il n'avait pas le droit de le faire, c'est vous l'entière responsable de tout, y compris d'avoir accepter la pratique d'une activité "illégale" et "non déclarée" et là votre assurance peut très bien se servir de cette "faute" pour ne pas couvrir = résultat le club peut fermer.

Maintenant, s'il a son propre moniteur (prof...) il est compréhensible qu'il ne veuille pas de prof extérieur.


=================

Concernant le règlement intérieur, je vois ici que si n'y est pas fait mention au "contrat" on dit qu'alors il n'héxiste pas.... C'est faut. On peut très bien faire signer un document autre que le contrat, indiquant que le "client, membre" en a pris connaissance et en accepter les termes. De plus un règlement intérieur n'est pas "verrouillé" et peut être révisé en tant que de besoin pour garantir la sécurité (par exemple) dans un établissement, ou le bon fonctionnement de celui-ci ou le bon partage (équilibré) des installations.

Maintenant, il y a aussi la possibilité de la mise en place d'un règlement intérieur, alors que non existant au moment de l'entrée comme membre (ou salarié lol), comme client...
Et ce, toujours dans la but de "clarifier" certains points de sécurité et/ou de fonctionnement et/ou de partage du site, des installations... Le client reste libre de le refuser et du coût le gérant (ou responsable ou employeur) de se passer de vous et de vous faire savoir que vous êtes tenu de le respecter ou de vous retirer (ou de vous renvoyer). Je ne connais pas beaucoup de monte qui s'amuse à rédiger un règlement intérieur (surtout qu'on peut pas y mettre tout ce qu'on veut et qu'il faut, suivant l'activité, parfois le faire voir à un professionnel (inspection du travail, juriste....) juste pour "ennuyer" sa clientèle. En principe son apparition est souvent motivé pour limiter les conflits entre membres et pour la sécurité de tous.

Edité par topchevaux le 27-11-2014 à 15h22



Topchevaux

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Posté le 27/11/2014 à 15h09

Maitre

Vous venez de me faire une réponse d'avocat, mais n'avez pas répondu à ma question

Ai-je OUI ou NON, le droit de refuser l'accès aux installations à tout personne non lié par contrat (verbal ou écrit), aux visiteurs ou "non membre" ou "non client"?

Si NON, en vertu de quelle loi ?

Si OUI, alors le problème est réglé,
car là quelque soit la façon dont est rédigé le contrat... Seul le signataire de celui-ci pourra accéder aux installations. Et, là, pas besoin de chercher plus loin, ni de sortir 10.000 textes de loi ou autres.

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Posté le 27/11/2014 à 15h16


topchevaux a écrit le 27/11/2014 à 15h02:


Alors ok, la libre concurrence doit pouvoir s'appliquer

Cela n'a rien à voir avec la concurrence.


Il ne faut pas oublié, que si un tiers donne des cours dans votre établissement, en cas d'accident, s'il s'avère qu'il n'avait pas le droit de le faire, c'est vous l'entière responsable de tout, y compris d'avoir accepter la pratique d'une activité "illégale" et "non déclarée"

C'est faux sauf à démontrer le lien de subordination entre l'écurie et le moniteur en question, ce qui par hypothèse ne sera pas le cas puisque nous parlons d'un moniteur extérieur qui vient à al demande non pas du gérant mais du client


On peut très bien faire signé à document autre que le contrat, indiquant que le "client, membre" en a pris connaissance et en accepter les termes.

C'est vrai

De plus un règlement intérieur n'est pas "verrouillé" et peut être révisé en tant que de besoin pour garantir la sécurité (par exemple) dans un établissement, ou le bon fonctionnement de celui-ci ou le bon partage (équilibré) des installations.


Oui et non. Si le contrat qui fait entrer le RI dans le champ contractuel est bien fait, il comporte une clause qui a pour effet de faire accepter le client par avance les modifications ultérieure du RI (sous certaines limites). Mais s'il n'y a pas cette clause, à chaque modification du RI il faut la faire expressement accepter par le client, sinon la modification lui est inopposable.

Madstripes

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Posté le 27/11/2014 à 15h21


topchevaux a écrit le 27/11/2014 à 15h09:
Maitre

Vous venez de me faire une réponse d'avocat, mais n'avez pas répondu à ma question

Ai-je OUI ou NON, le droit de refuser l'accès aux installations à tout personne non lié par contrat (verbal ou écrit), aux visiteurs ou "non membre" ou "non client"?

Si NON, en vertu de quelle loi ?

Si OUI, alors le problème est réglé,
car là quelque soit la façon dont est rédigé le contrat... Seul le signataire de celui-ci pourra accéder aux installations. Et, là, pas besoin de chercher plus loin, ni de sortir 10.000 textes de loi ou autres.


Vous êtes dure d'oreille.

Non, vous ne pouvez pas refuser l'entrée à toute personne non signataire du contrat de pension si ledit contrat vous oblige à laisser entrer les personnes qui viennent à la place du signataire du contrat.

Il n'y a aucune loi qui le dit, c'est le contrat qui vous y oblige, en vertu de l'article 1135 précité.

Est-ce plus clair ?

Topchevaux

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Proprio: reglément interieur de votre pension?
Posté le 27/11/2014 à 15h46


madstripes a écrit le 27/11/2014 à 15h21:


Vous êtes dure d'oreille.

Non, vous ne pouvez pas refuser l'entrée à toute personne non signataire du contrat de pension si ledit contrat vous oblige à laisser entrer les personnes qui viennent à la place du signataire du contrat.

Il n'y a aucune loi qui le dit, c'est le contrat qui vous y oblige, en vertu de l'article 1135 précité.

Est-ce plus clair ?



Voici notre contrat (enfin celui de mon amie, pour ses 2 boulonnaises, Impériale et Frénésye).

Contrat de pension complète (contrat de dépôt)
Il est convenue entre Madame X responsable de la pension situé XXX
Et
Mademoiselle XXX propriétaire de YY n° de SIRE, demeurant....
La prise en charge pour une pension complète (pré l'été et saison intermédiaire) pré-box l'hiver, de YY.
-------détail du service de la pension et du tarif --------
-------détail de la prise en charge des soins médicaux en cas de soucis-----
-------détail concernant les assurances et responsabilité de chacun---
La pension est payable pour le XX de chaque mois.
------- détail de la durée du contrat et de la date de prise en charge---

Le contrat a été fait en deux exemplaire et un avenant concernant le règlement intérieur (ou rien ne figure concernant l'accès aux installation par des "visiteurs ou autres) + un avenant en deux exemplaires pour certains services à la carte.

Mon amie a été malade, elle m'a fait une lettre pour le gérant (enfin la gérante) pour que je puisse venir voir ses juments régulièrement (en principe elle venait tous les jours).
La gérante à refusée..... Il y a un panneau qui dit que les installations sont limités aux seules membres (je suis membre de ce club, mais elle me refuse le droit de m'occuper des juments, sous le prétextes qu'elles sont sous sa responsabilités en l'absence de la propriétaire, malgré la lettre de mon amie. Malgré le fait que lorsque mon amie est là, je m'occupe aussi de ses juments (mais en sa présence souligne la gérante).

A préciser, que les chevaux de propriétaires sont dans un bâtiment à part, ou il est bien indiqué que l'accès est limité au seul propriétaire ou responsable (pour cheval confié et donc accord entre le cavalier et non le propriétaire).

Edité par topchevaux le 27-11-2014 à 16h00



Madstripes

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Posté le 27/11/2014 à 16h20


topchevaux a écrit le 27/11/2014 à 15h46:



Voici notre contrat (enfin celui de mon amie, pour ses 2 boulonnaises, Impériale et Frénésye).

C'est mignon Frénésye.

La gérante à refusée..... Il y a un panneau qui dit que les installations sont limités aux seules membres (je suis membre de ce club, mais elle me refuse le droit de m'occuper des juments, sous le prétextes qu'elles sont sous sa responsabilités en l'absence de la propriétaire, malgré la lettre de mon amie


Je pense que dans votre cas la gérante fait une interprétation eronée du contenu du contrat (quand je dis contrat, c'est l'ensemble des éléments que vous avez décrits et qui me semblent avoir une nature contractuelle), ou à tout le moins qu'elle l'exécute de mauvaise foi. Bref, qu'elle est en tort.

Ballerineds

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Posté le 27/11/2014 à 16h38

Comme vous m'avez l'air calé, une question (pas du tout piège):
Un gérant a-t-il le droit d'écrire dans son contrat que lors de la mise au pré il n'est pas responsable du cheval, de ce qu'il peut faire ou peut lui arriver?
Car c'est bien lui qui en est le gardien, non?

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Posté le 27/11/2014 à 17h09


ballerineds a écrit le 27/11/2014 à 16h38:
Comme vous m'avez l'air calé, une question (pas du tout piège):
Un gérant a-t-il le droit d'écrire dans son contrat que lors de la mise au pré il n'est pas responsable du cheval, de ce qu'il peut faire ou peut lui arriver?
Car c'est bien lui qui en est le gardien, non?


Ce n'est pas une question de garde (on peut écarter contractuellement le transfert de garde de l'animal), c'est plutôt une clause d'irresponsabilité, prohibée en droit français lorsqu'elle figure dans un contrat entre professionnel et non professionnel.

Mais attention, nous serions sur l'obligation de moyen renforcée du dépositaire, ce qui veut dire en clair qu'en cas d'accident le gérant peut se dégager de sa responsabilité s'il prouve qu'il n'a pas commis de faute (exemple : il a mis un licol en bon état pour l'emmener au pré, le cheval a pris peur pour une raison indéterminée, il a cassé son licol et s'est échappé : pas de faute donc pas de responsabilité de la pension).
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