Pathologie mentale, cérébrale ?

frederique3560 a écrit le 05/02/2015 à 21h01: je pense que ça doit être dû à une réaction chimique comme celle expliquée dans l'article que j'ai mis par rapport au stress !

Oui, mais il a quand même une compensation des zones détruites ? C'est ce qui est arrivée à votre femme pour avoir des séquelles visibles à l'image et non conséquente non ? Ecuriessaglini

Bon en tout cas, le stress répété à l'excès peut à lui seul provoquer un endommagement partiel sur le cerveau. Ce serait intéressant de savoir quels aires cela touche.

[Je m'escuse si je dis des bêtises, je suis littéraire, j'ai très peu de notions en science et bio ]

Bonsoir,

J'ai continué le travail tout en gardant ma ligne de mire, éducation d'un cheval normal plutôt rétif. Quelques progrès j'ai réussi à marcher seule à cheval sans aide avec une jument sous ma main.

J'avais mis les témoignages de ce post de ce côté dans ma tête pour ne pas être influencée, mais aujourd'hui accompagnée d'une nouvelle personne elle me fait remarquer des choses incroyables. Quand elle s'arrête, elle regarde autour d'elle, le regard vague, je pose ma jambe pour repartir et elle met son nez sur ma jambe, "on dirait qu'elle a oublié que tu étais là haut".
Je n'insiste pas plus vue l'échec et le peu de volonté de la miss.

Je descend réussit à capter son attention et joue même un peu en liberté, elle trotte à côté de moi, s'arrête au mot et on fait des petits cercles très serrés, je sens que ça l'interesse. Bref une jument avec moi, je la sollicitais beaucoup beaucoup dans ma demande évidement. Une personne me parle je détourne le regard, et la revoilà parti dans son petit monde. Elle s'éloigne en trottant, regarde le paysage, puis s'arrête à plusieurs reprises. Bon je la rappelle à la voix, je bouge beaucoup pour stimuler son attention, elle finit par venir vers moi vaillante.

Une complicité s'est crée évidement mais l'autisme commence de plus en plus à me trotter en tête (si je puis dire). Dans la semaine on fera une séance avec un pro à suivre ...

ben moi ça me fait juste penser qu'elle reconnait ce que vous lui demandez à pied et donc "comprend" , alors que quand vous êtes en selle elle est perdue ...

C'est pure extrapolation, mais ça confirmerait les méthodes employées pour son éducation , et ce comportement qui y serait lié .
Bien entendu je dis ça juste sur mon ressenti à vous lire et ça n'a qu'une valeur très subjective, n'ayant pas vu la jument .

Peut-être que quelqu'un pourrait vous filmer si ça ne vous dérange pas et on pourrait "la voir" en action ?

frederique3560 a écrit le 09/02/2015 à 21h54: ben moi ça me fait juste penser qu'elle reconnait ce que vous lui demandez à pied et donc "comprend" , alors que quand vous êtes en selle elle est perdue ... C'est pure extrapolation, mais ça confirmerait les méthodes employées pour son éducation , et ce comportement qui y serait lié . Bien entendu je dis ça juste sur mon ressenti à vous lire et ça n'a qu'une valeur très subjective, n'ayant pas vu la jument . Peut-être que quelqu'un pourrait vous filmer si ça ne vous dérange pas et on pourrait "la voir" en action ?

En effet, elle est perdue en selle de toute manière ... après le progrès est notable elle accepte l'orientation que je lui demande, elle commençait même à prendre le mors et avoir une attitude plus basse et relax lors d'une séance Samedi. Donc "preuve" qu'elle comprend quand même un peu.

Implicitement ce qui découle de mon dernier commentaire, et en fait "ma" découverte : le rapport stimulation omniprésente et concentration. A pieds j'arrive à la concentrer mais à cheval c'est très primaire vue le niveau de dressage

L'idée me vient, c'est peu être ça alors elle se lasse vite, très vite et trop vite pour moi...

Vidéo on verra ce week end si possible, vu que je la "montre" à mon coach dans la semaine, à suivre ...

je viens de tomber sur ça (en lisant autre chose !) :

Voici quelques séquelles possibles liées au stress de l’inhibition de l’action, relevées dans diverses publications scientifiques :
- Diminution du flux sanguin dans des zones du cerveau participant à la motivation et à la décision.
- La corticostérone produite entraîne des morts cellulaires dans l’hippocampe, partie du cerveau impliquée dans la mémoire et l’apprentissage.
- L’accoutumance aux endorphines produites entrave la prolifération des cellules granulaires du même hippocampe.
- Troubles de l’attention, de l’anticipation et de la prise de décision.
- Troubles du sommeil.
- Syndrome de résignation, syndrome de Klüver-Bucy.

une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy : Cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées. Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A. qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des
émotions) par la libération de radicaux libres provenant de mécanismes oxydatifs exagérés.

H.H.A (hypothalamus/hypophyse/Adreno-cortical) que l’on appelle souvent « l ‘axe du mal » parce que cette mobilisation trop longue, trop violente ou trop souvent répétée est à l’origine de nombreuses pathologies.

Le syndrome de Klüver-Bucy a été étudié chez les singes, je ne sais pas si ce que j'avais étudié peut s'appliquer totalement à la situation d'un cheval.

En tous cas, ce qui est sûr, c'est que l'ablation de l'amygdale entraîne certains des symptômes KB. L'ablation de l'amygdale a été identifiée, grossièrement, comme responsable de changements émotionnels, voici ce que j'avais dans mes cours :
"-Ablation de l'amygdale --> Changement émotionnel (placidité) : diminution de la peur, pas de réponses aux situations de peur, animaux doux et dociles.
Réponses émotionnelles très faibles chez les patients souffrant du K-B."

Si le join-up cause effectivement de graves lésions à l'amygdale, je pense que tu as ta réponse : cette jument souffre d'un KB "émotionnel".

Edit : je n'avais pas vu qu'un des moyens de communication avec cette jument était de la laisser te lécher la main. Voici toutes mes notes de cours sur le KB, je te laisse juger par toi-même (sachant que le KB correspond à l'ablation de trois zones du cerveau, l'amygdale, l'hippocampe et le cortex temporal; ici apparemment on n'aurait que l'amygdale de touchée, donc tous les symptômes ne correspondront pas !) :
5 catégories d’anormalités comportementales :
"- Cécité psychiques (agnosie visuelle) : on perd la capacité d’analyse des informations envoyées par les yeux : incapable de mettre un nom sur des objets connus, par exemple, ce que le cerveau interprète comme une cécité.
- Tendances orales (hyperoralité) : l’individu porte tout à la bouche.
- Hyperphagie (+ hypermétamorphoses) : l’individu essaie de tout manger, mâchouille tout.
- Hypersexualité"

voilà pourquoi j'ai mis ces infos ..

Et ce qui est paradoxal , c'est que justement ces chevaux peuvent avoir des réactions violentes parfois , un peu comme si tout d'un coup tout se réveillait en eux ...

Je n'ai pas fait de recherche de doc mais est-ce que chez d'autres espèces on vérifie aussi ce comportement ?

frederique3560 a écrit le 10/02/2015 à 00h30: voilà pourquoi j'ai mis ces infos .. Et ce qui est paradoxal , c'est que justement ces chevaux peuvent avoir des réactions violentes parfois , un peu comme si tout d'un coup tout se réveillait en eux ... Je n'ai pas fait de recherche de doc mais est-ce que chez d'autres espèces on vérifie aussi ce comportement ?

Les tests ont, de base, été réalisé chez des singes rhésus, et ce syndrome se retrouve chez l'homme. Toutefois, je ne sais pas du tout s'il existe un traitement, ou si des moyens de contourner ces problèmes ont été trouvés.

pour compléter :

La tension négative du stress met en œuvre un processus destructeur de terminaison sensoriel.

Les capteurs sensoriels sont pourvus de filaments nerveux reliés au cerveau. Selon que ces capteurs sont activés positivement ou négativement l’organisme va produire plus de filaments ou les détruire, développant la réceptivité si la sensation est agréable, la neutralisant si elle est désagréable.

Exemple
Le contact à la jambe : si ce contact est ponctuel et progressivement affiné, les capteurs sensoriels de la zone de contact vont se pourvoir de terminaisons nerveuses supplémentaires.
Le cheval sera plus réceptif, et il développera une grande sensibilité au contact à la jambe. En revanche dans le cas où ce contact est perpétuel et fort, ne se rattachant à aucune sensation d’apaisement ou de récompense (si la sollicitation est désagréable voir douloureuse), un processus chimique interne détruit les terminaisons nerveuses : insensibilité, il n’y a plus de réponse.

Plus le stress est élevé plus le processus est rapide.

L’absence totale de sollicitation provoque l’étiolement ; le stress : la destruction définitive d’une partie des terminaisons nerveuses.

J'apporte ma petite contribution !

Je suis quasiment sûre que mon cheval souffre de problèmes "mentaux", puisque je ne trouve pas d'autres mots. Je l'ai depuis 7 ans, il a subi des traumatismes violents poulain, je le savais en l'achetant. Il a maintenant 11 ans, et je ne peux strictement rien en faire... Il est à la retraite depuis toujours ou presque !

On a tenté 2 débourrages, en vain. Aucune méchanceté, mais d'un coup ça peut lui péter dans la tête et il part comme une balle et devient inarrêtable (mais au sens propre du terme, qu'il y ait des barrières devant ou autre). Ca m'a causé quelques accidents..

Jamais il n'a tapé, mordu, ou quoi que ce soit. la gentillesse incarnée ! Mais voilà, il est différent. Des jours je l'attrape très bien, des jours ça peut durer des heures et il agit comme s'il ne me reconnaissait pas. Si je mets des lunettes de soleil, ou une casquette, je ne l'approche pas. Dès que je l'enlève il vient de nouveau à moi... Il faut que je sois toujours avec la même "tenue". Il est des fois ailleurs, agit bizarrement...

welsh1800 a écrit le 10/02/2015 à 00h24: Le syndrome de Klüver-Bucy a été étudié chez les singes, je ne sais pas si ce que j'avais étudié peut s'appliquer totalement à la situation d'un cheval. En tous cas, ce qui est sûr, c'est que l'ablation de l'amygdale entraîne certains des symptômes KB. L'ablation de l'amygdale a été identifiée, grossièrement, comme responsable de changements émotionnels, voici ce que j'avais dans mes cours : "-Ablation de l'amygdale --> Changement émotionnel (placidité) : diminution de la peur, pas de réponses aux situations de peur, animaux doux et dociles. Réponses émotionnelles très faibles chez les patients souffrant du K-B." Si le join-up cause effectivement de graves lésions à l'amygdale, je pense que tu as ta réponse : cette jument souffre d'un KB "émotionnel". Edit : je n'avais pas vu qu'un des moyens de communication avec cette jument était de la laisser te lécher la main. Voici toutes mes notes de cours sur le KB, je te laisse juger par toi-même (sachant que le KB correspond à l'ablation de trois zones du cerveau, l'amygdale, l'hippocampe et le cortex temporal; ici apparemment on n'aurait que l'amygdale de touchée, donc tous les symptômes ne correspondront pas !) : 5 catégories d’anormalités comportementales : "- Cécité psychiques (agnosie visuelle) : on perd la capacité d’analyse des informations envoyées par les yeux : incapable de mettre un nom sur des objets connus, par exemple, ce que le cerveau interprète comme une cécité. - Tendances orales (hyperoralité) : l’individu porte tout à la bouche. - Hyperphagie (+ hypermétamorphoses) : l’individu essaie de tout manger, mâchouille tout. - Hypersexualité"

Super intéressant en tout cas, merci !

Je rebondi sur deux choses, la léchouille, c'est moi qui vient la chercher à chaque fois en faite, et vraiment pas l'inverse. C'est pas un morducus pour le coup malgré le box en bois, elle ne porte pas tout à sa bouche.
Et encore plus intéressant car je l'ai mis en gras, elle a des chaleurs horriblement longues, une vraie pisseuse et clairement on ne peut plus rien faire ... donc ça va presque dans le sens de l'hypersexualité, non ?

Edit après relecture, la peur je ne sais pas si vraiment il y a une insensibilité, mais pour une jeune elle ne regarde pas grand chose et au contraire se bloque par peur de fantôme ... Après un camion étant passé, elle n'a pas réagit, puis le cheval dans le paddock bouge et elle se met à bouger, par réel peur du camion ou par "mimétisme" ...

Je vais me renseigner d'avantage sur le syndrome KB, mais si vous avez des compléments je prend volontiers. Car en effet pour l'atteinte à amygdale, j'en avais déjà entendu les grandes lignes mais pas fait le parallèle, et ne sachant quelles ont pu être les méthodes plus variées les une que les autres.... En tout cas changements émotionnels c'est évident
Merci encore !

frederique3560 a écrit le 10/02/2015 à 01h35: pour compléter : La tension négative du stress met en œuvre un processus destructeur de terminaison sensoriel. Les capteurs sensoriels sont pourvus de filaments nerveux reliés au cerveau. Selon que ces capteurs sont activés positivement ou négativement l’organisme va produire plus de filaments ou les détruire, développant la réceptivité si la sensation est agréable, la neutralisant si elle est désagréable. Exemple Le contact à la jambe : si ce contact est ponctuel et progressivement affiné, les capteurs sensoriels de la zone de contact vont se pourvoir de terminaisons nerveuses supplémentaires. Le cheval sera plus réceptif, et il développera une grande sensibilité au contact à la jambe. En revanche dans le cas où ce contact est perpétuel et fort, ne se rattachant à aucune sensation d’apaisement ou de récompense (si la sollicitation est désagréable voir douloureuse), un processus chimique interne détruit les terminaisons nerveuses : insensibilité, il n’y a plus de réponse. Plus le stress est élevé plus le processus est rapide. L’absence totale de sollicitation provoque l’étiolement ; le stress : la destruction définitive d’une partie des terminaisons nerveuses.

Cela va aussi complétement dans mon sens enfaite ?

La question est de savoir, vue que la jambe et le bassin sont de plus en plus écoutés, si le renforcement positif peut rétablir toutes les liaisons nerveuses ?

punctumproximum a écrit le 10/02/2015 à 13h22: La question est de savoir, vue que la jambe et le bassin sont de plus en plus écoutés, si le renforcement positif peut rétablir toutes les liaisons nerveuses ?

La plasticité cérébrale est tellement impressionnante que pour moi, si tu y vas au renforcement positif, ça finira bien par marcher. Quel âge a cette jument déjà ? C'est surtout ça qui va déterminer si oui ou non elle pourra réapprendre.

Pour l'hypersexualité, ça peut aussi effectivement correspondre... Et comme, encore une fois, elle n'a eu que l'amygdale d'abimée, il est normal qu'elle ne présente pas tous les symptômes.

Après une recherche, il s'avère que le syndrome de KB est très courant chez les chevaux ayant subi le join-up, j'imagine qu'il en va de même pour tout ce qui est méthode Blondeau, etc...

Là, comme on parle de liaisons nerveuses détruites, pour moi tu peux récupérer tout ça si la jument n'est pas trop âgée. J'imagine que tu n'en feras jamais la jument la plus expressive et cohérente qui soit, mais au moins qu'une communication sera possible dans les deux sens !

En tous cas bon courage, et malgré la difficulté de la tâche qui t'attend, cela va sûrement être une expérience très enrichissante !

Hum, hélas sur ce que j'ai trouvé il disent que les terminaisons nerveuses détruites le sont à jamais ... Il ne s'agit pas de renouvellement des neurones ou autres cellules mais des connections qui sont détruites .

Enfin faudrait un neurologue pour trancher ...

welsh1800 a écrit le 10/02/2015 à 00h31: Les tests ont, de base, été réalisé chez des singes rhésus, et ce syndrome se retrouve chez l'homme. Toutefois, je ne sais pas du tout s'il existe un traitement, ou si des moyens de contourner ces problèmes ont été trouvés.

Oui je sais , mais ce que je demandais c'est si d'autres espèces que le cheval on avait remarqué aussi que ces animaux excessivement désensibilisés il y avait de violentes réactions soudaines et inattendues ?