"motiver son cheval" - h.roche - travail à pieds

just_fly Oh que oui.
Par contre, les exos de position (reculer, ceder à la pression etc.) je les fais pas au clicker... Parce que j'ai commencé à les lui apprendre pile dans sa période un peu casse pied par rapport à la friandise.
Mais là, ça fait deux bons mois que j'ai pas bossé au clicker, du coup je pense qu'il faut que je refasse une séance pour qu'il re comprenne que quand il propose quelque chose, il y a une récompense. J'ai acheté un gros coussin en forme de ballon pour nouvelle cible, ça devrait lui plaire.
Par contre il y a un truc qui me freine à aller trop dans cette voie : si je clicke et capture des mouvements qui viennent de lui même, j'ai peur qu'il les reproduise à tout va, au pansage, à l'attache etc.
Par exemple : l'exo de la jambette. Je ne lui ai jamais appris, mais lorsqu'il s'impatiente à l'attache, il gratte... Puisqu'en le chatouillant avec le stick, j'ai pas de réaction, je pensais marquer le mouvement qu'il propose. Sauf que ! J'ai peur que ça devienne une mauvaise habitude. Idem pour le coucher... Bon on est dans une nouvelle écurie, il est trop intrigué encore pour se coucher dans les zones de travail. Mais j'ai peur qu'en le marquant, il me le fasse à tout va.

elysia

D'abord il faut que les exos de politesse soient parfaitement acquis.
Perso, mon cheval grattait tout le temps à l'attache avant le clicker pour réclamer, mais maintenant que le clicker est introduit depuis bientôt un an, il sait bien répondre aux demandes et ne se fatigue pas à reproduire un comportement si il sait pertinemment que ce ne sera pas clické et récompensé.

Par contre tu peux par exemple clicker l'immobilité à l'attache et au pansage et ignorez les mauvais comportements souvent fréquents chez le jeunes ou les chevaux impatients à l'attache (gigoter, gratter du pied, mordiller) et cliquer dès qu'il en marre de gratter ou de se montrer impatient pour lui faire comprendre que quand il est calme et immobile il reçois une carotte mais qu'il reste seul, sans récompenses, toi le dos tourné, neutre, pendant que lui s'agite mais dès qu'il se tient calme même une demi seconde click-bonbon :)


Mais pour la jambette, il vaut effectivement mieux capturer (une fois le bases comprises évidemment) par exemple quand ton poney gratte le sable par curiosité ou pour se rouler mais pas quand il donne des signes d'agacement à l'attache (impatience ou réclame).

Après, pour commencer à "capturer" un comportement, je te conseille de commencer par quelque chose d'absolument inoffensif comme bailler ou secouer la tête, et après être opportuniste dans ses propositions si cela se passe bien et qu'il ne le répète pas sans cesse.

Regarde la page 80 du livre, il y a un cadre avec "la loi du premier comportement acquis", assez intéressant dans ton cas :) (et vérifie quand même si je n'ai pas dit de bêtises parce que c'est comme ça que j'ai procédé mais je ne sais pas si c'est adapté à tous les chevaux, je les travaille plus au feeling sans suivre toutes les étapes du livres, plutôt en m'en inspirant)

Trop chouette, je m'absente du site pour quelques heures le temps d'aller voir mon gros poney et me voilà avec 3 pages à lire déjà !
Je suis contente que le sujet suscite tant d'intérêt !

Merci beaucoup pour vos témoignages !

Je vais donc essayer de répondre à tout...

mamalcolm merci encore pour tes vidéos, ça ma rassure un peu de savoir que tu sais te passer du clicker au bout d'un moment.
Je voudrais réussir à instaurer confiance, sécurité et politesse avec cette méthode, mais uniquement sur le travail à pieds. A cheval je ne rencontre pas de problèmes particuliers si ce n'est en balade où il a tendance à baisser la tête pour brouter.
En tout cas bravo pour ton travail avec ton cheval, on voit qu'il t'écoute alors qu'il pourrait choisir de brouter dans son pré, c'est beau à voir !


fandada je suis d'accord avec toi, au delà de la méthode on trouve une vision intéressante du cheval, au final on en sait jamais assez on en apprend encore et toujours sur nos loulous !
J'aime bien la façon dont les choses sont vues, ça nous permet de mieux se mettre à la place du cheval aussi !

brax tu peux te l'offrir, le livre est vraiment intéressant, j'étais comme toi au début, dubitative, mais je n'ai eu que de bons échos, et pour 25€ je me suis dis que ça serait juste un pull que je ne m'achèterai pas mais aucun regret !
Viens partager ton expérience ici si tu l'achètes

En revanche je ne connais pas Saint Vaulry (honte à moi ?!),
Je m'y intéresserait quand j'aurai fini celui-ci déjà !

pas pour une carotte
je dois avoir la seule ponette au monde qui n'aime pas les carottes

par contre, pour une miette de pain sec, oui
et pour une poire, elle serai capable de grimper aux arbres

(je continue sur une réponse pour pouvoir citer d'autres personnes )

elysia merci pour ta vidéo !
Quand je la regarde j'ai l'impression de voir mon poney, un vrai fouilleur de poches, à le voir on croirait qu'il n'est pas nourri (& dieu sait que c'est faux ! )
Je suis comme toi aussi ; un peu mitigée sur les exos à la longe et montés, j'aimerai me passer totalement du clicker dans ces deux cas et ne l'utiliser que dans le cadre du travail à pied, en essayant d'associer également des codes vocaux pour pouvoir me passer du clicker par la suite !

just_fly Ahahah les poubelles mangeuses de poney une espèce très répandue !
J'ai de la chance avec le mien, il n'est pas impressionnable et n'a quasiment peur de rien, à la rigueur la bouche à incendie sur notre chemin de balade (mais on soupçonne qu'un dragon s'y cache...).
D'ailleurs le livre conseille de faire connaitre le son du clicker au cheval en cachant d'abord l'objet derrière notre dos. J'ai présenté mon clicker à Watson ce soir et sa réaction a été simple : il est tout de suite venu-voir-de-quoi-il-retourne-car-peut-être-que-cela-se-mange !

Présentations faites, je n'ai rien commencé des exercices du livres, je préfère m'entrainer avant à clicker au bon moment, bien relire les premiers exos à réaliser, pour bien commencer.
Première séance surement samedi !

hitomie oui la voix peut fonctionner aussi, comme dit plus haut le clicker présente l'avantage de produire vraiment toujours le même son.
Pour ce qui est de paraitre "cucul" comme tu dis je connais Je gagatise énormément avec le mien... et une de mes "répliques" est devenue culte dans les écuries... quand Watson fait une "bêtise", je le réprimande avec un "Watson ! Maman elle est pas contente !" suivi de bisous.... tu m'étonnes qu'on me prenne pas au sérieux
Après je souhaite m'en servir pour poser les bases de respect et faire en sorte que Watson se concentre plus sur moi, et arrête de fouiller mes poches, j'aimerai savoir m'en passer assez vite et me contenter de ma voix. Je verrai au fur & à mesure des séances.

D'ailleurs si cela vous intéresse je peux venir mettre ici de petits comptes rendus de mes séances de clicker ?

poupipou que veux tu dire par "renforcement positif allié au renforcement négatif" ?
Ne peut-on pas pratiquer les deux en fonction des situations ?
Exemple :
Rendre du mou sur les rênes quand le cheval viens se poser sur le mors = renforcement négatif
Donner une friandise/gratouille quand il exécute un exercice à pied = renforcement positif

(Je débute sur le sujet alors excuse moi d'avance si ma question est bête j'ai peut être mal compris ce que tu voulais dire ! )

just_fly j'ai testé cela ce soir sans clicker : récompenser son immobilité à l'attache.
Il a cette horrible manie de gratter, taper dans le mur pour attirer mon attention et me dire "MES CAROTTES !!!!!"
Après son pansage j'étais au niveau de son épaule et lui gratouillait le garot, dès qu'il grattait, j'arrêtai, dès qu'il reposait, je reprenait mes gratouilles + un petit bout de carotte. Je l'ai fait plusieurs fois et je crois qu'il a un peu capté que grattait ne lui ramènerait rien si ce n'est pas moi qui lui ai demandé (car on a appris la jambette aussi je pense que c'est de là que lui viens cette manie).

fandada le mien pour une carotte est capable de tout

Si j'arrive avec une carotte, il fait la jambette, un "non" et il stoppe, avant de me tendre l'autre antérieur (il me fait ça avec les 4 membres !!), le tout en poussant des petits "huhu" tout doux..moi je craque...
J'espère donc que cette méthode va aussi me permettre de savoir récompenser les bons comportements au lieu de fondre dès qu'il me fait les yeux doux et qu'il m'entourloupe avec ses tours

leamchouk

Je pense que ce sera mieux avec le clicker, si ton cheval est familiarisé avec, afin de capter vraiment la seconde ou il est tranquille pour qu'au son du clic il comprenne immédiatement qu'il est dans la bonne position donc normalement il va rester comme ça et la tu continue de renforcer clic+friandise en éloignant progressivement les clics au fur et à mesure :)

Tiens nous au courant de ta progression; )

Oui je pense que ça peut nous aider !

Je fais la première séance demain, je vais tester l'exercice de politesse et le "touché-clické" avec une bouteille en plastique !

J'ai la chance qu'il soit quand même assez curieux et qu'il apprend vite, il a acquis la jambette en 5min montre en main, salut de la reine et révérence aussi. Maintenant à moi de peaufiner ces exercices avec l'aide du clicker !

leamchouk J'avais fais suivre un article concernant l'absurdité de récompenser les bons comportements (renforcement positif) et punir positivement les mauvais (renforcement négatif), sur un autre post. Je n'ai pas trop le temps de le rechercher mais en clair, l'animal (même l'enfant) n'arrive pas à assimiler ces deux types d'éducations complètement à l'opposé.

Sauf que j'ai un peu de mal à comprendre comment se passer totalement du RN en équitation : les jambes pour avancer, les indications de la main pour tourner, même l'attache sont autant de situation où le cheval répond à un RN.
Au contraire, moi je trouve que les deux se complète très bien... Demander un déplacement en touchant du stick, puis clicker le-dit déplacement en plus d'arrêter de toucher, permet au cheval de vraiment comprendre.

Mais si tu as le temps je veux bien lire ton développement

On peut créer un conditionnement basée sur un contact sans créer de contrainte. Rien n'est positif à 100% car tout dépend ce que l'animal apprécie/supporte et cela dépend de notre vision des choses (c'est surtout une question de philosophie et de limites).

Par exemple, certains animaux vont apprécier le contact, la caresse, d'autres absolument pas ou alors cela dépend des endroits. Pareil pour nous.

Le renforcement négatif ou positif dépend également de notre vision des choses et de notre comportement/but. Si nous souhaitons communiquer en créant l'inconfort et le principe "donnant-donnant" nous réfléchirons de la manière suivante: Trouver un moyen d'obtenir ce que nous souhaitons afin de mener l'animal vers notre objectif (donc très souvent, dans l'équitation, qu'on le veuille ou non... Ca reste de la force et/ou un "marché" basé sur un pacte pas du tout équilibré...)

Si nous réfléchissons de manière positive, nous trouverons un moyen d'amener l'animal sans brusquerie et plutôt d'une façon positive sans devoir utiliser la force ou l'inconfort.

On peut créer pas mal d'automatisme en renforcement positif (autant qu'en renforcement négatif).

Je pense comprendre ton point de vue,

Mais prenons l'exemple d'un exercice de dressage : un déplacement de hanches par exemple.

La position + la pression de ma jambe en arrière de ma sangle cesse alternativement quand j'obtiens le déplacement souhaité (renforcement négatif alors non ?), est ce que tu vois cela comme une contrainte pour le cheval ? Si oui comment fonctionnes tu pour avoir le mouvement souhaité ?
A cela on peut ajouter un renforcement positif pour encourager, que ce soit vocal (un "Ouiii") ou gestuel (une gratouille à la base des crins par exemple).

Le sujet est assez complexe en fait,
Nous les cavaliers on pense savoir beaucoup de choses mais les chevaux nous en apprenant tous les jours

c'est un des points du bouquin qui est subtil, le renforcement négatif, ce n'est pas une punition en cas de mauvais comportement, c'est l'arrêt de la contrainte (négatif = on enlève quelque chose)

positif, on ajoute (une récompense )

enfin, c'est ce dont je me souviens, je n'ai pas mon bouquin sous la main
leamchouk tu confirme ?

Sachez seulement que c'est mon point de vue personnel :-) j'essaie de raisonner comme cela, comme je le fais avec mes chiens. Je vous avoue que l'histoire du cheval me taraude encore et encore beaucoup, car on croit puis... non... etc.

En fait, je réitère mais, c'est surtout une philosophie avant d'être une méthodologie.

leamchouk - je sais que dans les pays anglophone l'éducation positive et son renforcement sont beaucoup plus développé que chez nous. C'est pour cela que l'équitation doit avant tout être un plaisir pour deux individus... Tu peux instaurer un automatisme comme je l'ai dis (j'ai dû mal m'exprimer) - en imposant un contact (seulement un contact... et non pousser jusqu'au renforcement négatif qui impose un stimuli contraignant d'inconfort) ... c'est à dire, tu peux apprendre à pied à mettre un contact à l'endroit où tu souhaites que ton cheval réponde à ta demande (par exemple: contact derrière la sangle = Déplacement des hanches ; contact constant de la rêve sur l'encolure = rênes d'appuies ; contact du bout du stick sur un postérieur = postérieur levé, etc.) Tu peux créer des choses avec ton clicker sans pour autant parler de renforcement négatif = ajout d'un stimuli d'inconfort - et son évincement par punition positive.

Je m'interroge également sur le clicker.

Ma jument ne peut pas être montée, et s'ennuie très vite, elle a besoin d'être stimulée. Par contre, elle peut être difficile justement à motiver certains jours. A l'inverse, quand elle a envie, elle est à 100 % avec moi.
Elle est aussi du genre à proposer beaucoup de choses par elle-même : sauter des embûches par exemple.

On travaille beaucoup à pied, mais je n'ai jamais tenté le clicker. Pensez-vous que je puisse l'introduire sans pour autant perdre le reste ? On peut alterner des séances avec clicker et d'autres sans ?